Mixel
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тут читая на досуге о битве москвичей с новгородцами на реке Шелоне наткнулся на приинтереснейшее место: москвичи после победы над новгородцами трофейные доспехи "в воду метаху, а инии огню предаша, не бяху бо им требы, но своими довольны доспехи всем". И тут я крепко удивился. Даже если защитный комплекс новгородцев так различался в 15 веке с Московским, то почему с доспехами могли поступить таким прямо скажем "варварским" образом? Почему их нельзя было продать или на худой конец переделать, зная просто астрономическую стоимость доспехов в тот период.
И еще.. по-моему в 1988 году в ГИМе на выставке, посвященной "Слову о полку Игореве", совокупно с кольчугой, выставлялся шелом 13 века к которому в 16 веке были прикованы наушники, штука интересная , но я её более нигде не встречал.
Так я об этом вот к чему: если такие древние вещи переделывались, то почему ж так с новгородскими то бронями?? Посему господа прошу подсказать следующее:
Так ли сильно разнились московские и новогородские доспехи на этот период? В теории должны были, а на практике? Дзысю как то особо веры нет.
Может кто видел интересные переделки доспехов и шлемов, в сторону улучшения их оборонительных свойств, как на Руси так и в Европе, хотелось бы сделать себе нечто этакое, с разрывом временных рамок, но с сохранением правдоподобности, "гоблинку" липить не охота.
Знала ли Европа случаи массового уничтожения трофейных доспехов, или это только москвичи были таки "безбашенными"? Ведь если летопись правдива, то на наши деньги они пожги и потопили не один мерседес.
Заранее презнателен всем ответившим.
Михаил.
|
Отправлено:10:04 - Ноябрь. 1, 2002 | Всего записей: 13 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! По поводу уничтожения после битвы на Шелони трофейных доспехов, насколько я знаю, какой то дополнительной информации нет. Но думаю сдесь могут быть два варианта, хотя они ничем не подтверждены. Первый - это понты. Таким образом, пусть и в весьма расточительной манере, было показанно презрение к противнику, мол нам от вас ничего не надо, и ничего общего быть не может. Второй - доспех новгородцев был специфичен( ну например, многие дружинники имели латные ноги-руки), к сложившемуся стилю ведения боя, и к театру боевых действий москвичей, не особо подходил, вот они и уничтожили только ненужные части. Но второе предположение весьма и весьма спорно. Вообще, многое понять с высоты веков, нас разделяющих, по обрывочной информации не просто, а порой и не возможно. Что касаемо "неэтичного" отношения к доспехам в Европе, то можно вспомнить Визби, хотя там умышленная порча доспехов мера вынужденная. С уважением...
|
Отправлено:12:00 - Ноябрь. 1, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну, во-первых покидали и пожгли наверняка не все (как и в Визби). Наверняка в первую очередь пострадало то, что не представляло особой ценности или то, что тащить было лень.
Хотя и культурные различия могли сыграть роль: например, в турецком Музее Армии европейские доспехи представлены в основном трофейными шлемами и кольчугами, и объясняют это тем, что прочее европейское вооружение было практически невостребовано. Хотя я до сих пору понять не могу: зачем турку армэ?
Доспехи и в Европе "утилизовали": Эмблетон как одну из причин относительной редкости целых доспехов называет то, что из них резали пластины на бригантины, а в Британском музее висит котелок, сделаный из старого шапеля.
С другой стороны вещи вроде шлемов, к которым приделывались дополнительные детали, даже через несколько десятков лет после изготовления купола, тоже были, но это скорее вещь восточная, где оружейная мода была более консервативной.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:13:20 - Ноябрь. 1, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В тему - новейшая история двухнедельной давности.
Нашли на днях старую пожарную :) каску. Думали - чё с ней делать? Решили оставить, как есть! :-))) Раритет-с!!!
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:18:57 - Ноябрь. 1, 2002 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну детали к куполам шлемов- Халкис, если мне склероз не изменяет, там этого добра много...
А вот про то, как
Цитата:
( ну например, многие дружинники имели латные ноги-руки),
хотелось бы узнать попобдробнее... Что за ноги-руки, на каких источниках основано заявление, есть ли находки\картинки\упоминания? Это мне очень интересно... Да я думаю еще люди найдутся, которым интересно...
Извините
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:20:27 - Ноябрь. 4, 2002 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Источник привести не смогу (точно не помню), но суть сводилась к тому, что новгородцы были в "немецких" (думаю как обычно имеется в виду европейский, а не чисто германский доспех. Возможно подарок от Казимира?) доспехах, который москвичам был без особой надобности, ибо имелись свои, много привычней. Даже мораль подводилась, что отчасти новгородцы проиграли и из-за неспособности действовать в таких доспехов.
Буду рад услышать более аргументированное мнение по этому вопросу.
З.Ы. По сравнению с получаемыми Москвой отступными, доспехи могли показаться мелочью. Плюс психологический эффект на противника. В остальном согласен с Sasa.
(Отредактировал(а) Nickolas - 22:40 - Ноябрь. 4, 2002)
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:22:38 - Ноябрь. 4, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
О!!! Это становится все более интересным...
Интересно, что там по этому поводу думают господа Петр Васин и Андрей Зимин...
Также хотелось бы все-таки добраться до первоисточника, так как сделать латные руки и ноги к доспехам новгородца было бы интересно, но такое использование потребует серьезной доказательной базы, извиняюсь за корявость мыслей....
С надеждой на продолжение дискуссии
СкогТролл
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:00:02 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
За новгородцев не скажу, но в Великом Княжестве Литовском такие сочетания были однозначно - поскольку воевали на два фронта. Источник - Гiсторыка-археалагiчны зборник. статьи Ю.Бохана - специалиста по доспехам и оружию ВКЛ. Так что у новгородцев возможны такие же заимствования - примерно те же противники.
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:00:13 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Эмммм.... Предполагаю, что сейчас опять мы с Петром будем дискутировать по поводу правомочности заимствований элементов западноевропейского комплекса вооружения для КДВ средневековой Руси.
Давайте по порядку - во первый битва на Шелони - это 1471, если мне не изменяет память, год. Т.е. Московская Русь к этому моменту уже начала делать первые шаги к доспеху восточного типа - тягиляям и кольчужно-пластинчатой броне, тенденции развития котоорой были заимствованы по-видимому из хулагуидского Ирана, и великолепные экземпляры которой мы можем видеть в Оружейной палате и ГИМе.
Не совсем представляю себе доспех именно Новгородской республики того времени, предполагаю, что либо остался на стадии традиционно-русского доспеха развитого средневековья Руси (пришивно-клепаная чешуя, ламелляра, шинные наплечники и юбка, кольчужные "ноги"), либо действительно обогатился заимствованиями из западноевропейского комплекса вооружения (хотя археологических свидетельств тому, насколько я знаю, все же очень мало), либо все это туфта и он вообще не отличался от общерусского (Киев не считаем!) доспеха того времени.
Насчет ВКЛ того периода - к сожалению практически не знаком с археологической литературой, посвященной КДВ воинов ВКЛ этого периода. Буду благодарен за информацию - чего там в Белоруссии нашли такого западноевропейского?
Лично to SkogTroll - Серега! мы НЕ занимаемся глубокой пятнахой на Русь!!! Или у Тебя есть лишняя квартира, чтоб ее продать?
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 13:44 - Ноябрь. 5, 2002)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:13:40 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую Godrit!
Пересмотрю статьи - и в четверг-пятницу дам максимально развернутую инфу.
Навскидку из вспомненного - печать(и) воина в остроконечном шлеме, кольчуге и в латных ногах - "Погоня" государственный символ ВКЛ - и отличалась по различным уделам ВКЛ - отражая варианты доспеха на данной территории.
Еще были в текстах, упоминания о закупках в Польше партий латных рук и ног, а также бацинетов - но об этом аргументированно - в четверг-пятницу.
Что касается "чего нашли западного" - много чего (на вскидку опять же- салад из Мстиславля). Так что доспех ВКЛ стремился к западному неуклонно: хотя топхельмы для ВКЛ не характерны (ну Витовту крестоносцы подарили), но вот уже бацинеты закупали пачками, торуньский шлем - странное сочетание бацинета и шишака + крепление на как на хунсгугель, а середина-конец 15 века полностью западный доспех: "прылбицы"-арметы, кирасы и вообще белая броня и только в 17 веке обрел сугубо специфические черты (пример гусарский шишак).
Что касается "не знаком с литературой" - а ее действительно мало - катастрофически мало!!! :(((
Ю. Бохан наверное единственный крупный спец по 14-16 векам ВКЛ. Причем активно занимающийся раскопками.
А еще он очень не любит делиться неопубликованной инфой (и его можно понять).
И вот как раз сейчас готовится к изданию его монография (она же докторская) - меня уже полгода кормят обещаниями "буквально через месяц!!!"
С уважением, Ewgen
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:23:46 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну вот наконец!
Добрался до источника. Покорнейше прошу простить за паузу!
Вот подробная инфа о заимствованиях
Шлемы:
1. По записям королевской казны в 1399 из Кракова было выслано в ВКЛ 8 бацинетов с наносниками.
2. на миниатюрах Радз летописи изображено использование подбородника+дисков-наушей совместно с восточным шлемом.
3. В записях Тевт. Ордена есть упоминание о выделении денег на закупку парадного шлема+украшенй к нему для Витовта.
4. Там же покупается хундсгугель для князя Свидригайло в 1403 г.
5. На печати Кейстута 1353 г. изображен топхельм.
6. На печатях ВКЛ очень широко представлены шлемы с клаппвизорным креплением (как плоские, так и достаточно выпуклые).
7. Уже упоминавшаяся Мстиславская салада - выловлена рыбаками в реке - правда тут конец 15 в.
Руки-ноги-корпус
1.Счета королевского польского двора: 1388-1420 гг. в монографии отмечаются следующие закупки: 1393 латные руки+рукавицы посол Витовта, 1394 то же самое Роман князь Кобринский, еще два комплекта но без рукавиц закуплены также в 1399 г. защиту ног получил в 1394 Витовт и некий литвин Борис
2. Рыцарь в полном вооружении отображен на печати вел. Князя Ягайло еще в 1380г., когда массовый экспорт из польши врядли был возможен.
3. На печати Дмитрия Карибута изображен всадник в восточном шлеме и в латном доспехе. Очень четко видны кираса и латная защита ног.
4. Закупка в Польше сразу 12 кирас.
С другой стороны находки в Друцке, Гродне, Берасце (Бресте) позволяют утверждать что в это же время использовался пластинчатый доспех. Так что сочетание восточных элементов с вытеснением к концу 15в. восточных элементов достаточно обосновано.
Теперь можно закончить добровольное изгнание из Тгорода!
Считайте, что совершал паломничество за информацией!
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:21:48 - Дек. 30, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! По вопросу новгородских "Западных" доспехов можно так же вспомнить упоминание у Кирпичникова ("Военное дело на Руси
XIII-XV вв.) о находках в Новгороде деталей и пластинок от бригантин. К тому же в Пскове было найдено и что то из запоадно - европейского оружия (навершие большого меча) что тоже указывает на возможность использования трофейного, либо специально приобретённого оружия и вооружения именно для данного театра военных действий. с уважением...
|
Отправлено:03:08 - Дек. 31, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
XIII-XV вв.) о находках в Новгороде деталей и пластинок от бригант
А подробнее?
Нет ли фоток самих пластин?
Просто мне известны несколько случаев трактования как бригандных пластин от клепано-пришивной чешуи а-ля "Онцифор Лукинич" ... Кирпичникова же сейчас под рукой нет, чтобы поглядеть...
Находка единичного навершия имхо мало на что указывает, так как можно сделать кучу правдоподобных, но противоречащих друг-другу логических построений на ее основе...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:03:22 - Дек. 31, 2002 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!Цитата:
А подробнее?
Нет ли фоток самих пластин?
Фоток нет, в указанной книге есть рисунки. Сканера нет под рукой, так что только посмотреть где нибудь попытайтесь. Что касаемо одного навершия, то всё оно бесспорно правда, но на територии Руси найдено несколько полуторников, классического европейского вида, они приведены в той же книге. Ореол их распространения сравнительно обширен, но говорить о случайностях в этом случае вряд ли приходится. С уважением...
|
Отправлено:12:52 - Дек. 31, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А!!! Шайтан!!! Извиняюсь, одну пластину точно бригандную я припомнил...
А про мечи после праздника попробую поспорить...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:12:59 - Дек. 31, 2002 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вообще-то на Руси европейский доспех не особо жаловали, но как трофейный всё же использовали. Большей популярностью пользовались европейские мечи (особенно во времена Александра Невского и иже с ним). Что же до более конкретных упоминаний, то полюбуйтесь на "Грюнвальдскую битву" Яна Матейки (к сожалению, ссылку дать не могу).
А вообще, доспехи из Европы на Русь попадали только случайно (за исключением Литвы), и не имели особенного распостранения. Это за исключением дворов князей, которые считали неплохим иметь у себя несколько европейских доспехов как знак своих побед.
Ну, например, прикиньте картину: какой-нибудь Данило Галицкий принимает послов Тевтонского ордена, а в уголке его светлицы стоит доспех этого самого ордена (с гербами), художественно полуразрубленный. А? Каков эффект?
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:13:31 - Янв. 9, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!ARES Вы просто убиваете глубиной и разнообразностью познаний... С каких пор ян Матейко, живший в конце 19 в., является источником по заимствованиям европейских мечей на Руси?Цитата:
Ну, например, прикиньте картину: какой-нибудь Данило Галицкий принимает послов Тевтонского ордена, а в уголке его светлицы стоит доспех этого самого ордена (с гербами), художественно полуразрубленный.
Действительно, послы потом неделю крестится и грехи замаливать будут - как никак ч самого дьявола в гостях побывали1 ещё бы - кольчуга на пополам боготарским ударом(!) развалена, а всё одно стоит, не падает! С уважением...
|
Отправлено:17:22 - Янв. 9, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Пардон, уже и пошутить нельзя.
Хотя Ян Матейка, ясен чёрт, своё полотно не от фонаря рисовал.
Кстати, есть такое заведение - Музей войска польского. У меня даже есть фото с его экспозиций. Так вот, в экспозициях, посвящённых Руси и Грюнвальду там в числе прочих есть и европейские мечи.
Да и в Москве, в Кремле, по-моему, что-то такое наблюдалось (название музея не пишу, т.к. как бы не ошибиться). Но что точно знаю - так это то, что в Киеве при раскопках обраруживали нечто подобное. Иное дело, что европейские мечи в боях особенно не использовали - ими больше украшали горницы богатые князья.
Что касательно доспеха, то ясен хрен, что кольчуга, пусть и непрорубленная, в воздухе висеть не может. Её надевали на специальную стойку, имеющую форму креста (по крайней мере, на Руси).
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:17:52 - Янв. 9, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
|
|
