Тоже Форум

Тоже Город


	Отметить все в форуме как прочитанные [?] Добро пожаловать в Тоже Форум

Форум : Тоже Форум : мисюрка?

Переход по темам
<< Пред. След. >>

Единственная страница темы

Модератор: Dick Talkirish, sasa

sinusoid Частый гость	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	Расскажите, пожалуйста, кто-нибудь о мисюрке. Мне интересно узнать, где (кроме Монголии) и когда она применялась, какие её защитные свойства (относительно других шлемов) и все остальное, что вы о ней знаете. Заранее благодарю. PS Пожалуйста не посчитай этот вопрос за оффтопик. На Эпохе Викингов этот вопрос нельзя было задавать, потому что он выходил за временные рамки. ----- Репутация - это то, что о тебе думают другие, а уважение - это то, что о себе думаешь ты сам!
	Отправлено:21:21 - Янв. 17, 2003 \| Всего записей: 76 \| Дата рег-ции Июль 2002

esgal Частый гость	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	День добрый! Значит по поводу мисюрки. Термин происходит от арабского Миср-Египет. Применялась в основном в странах преимущественно мусульманской культуры(совр. Турция(есть экспонат в стамбульском музее), Ближний восток, Египет, Золотая орда). На Руси мисюрка известна с XIV века. Применялась достаточно долго века этак до конца XVII. Защитные свойства - ежели не жалко голову, то самый лучший шлем -)))))))). С уважением, ----- Bye
	Отправлено:22:51 - Янв. 17, 2003 \| Всего записей: 74 \| Дата рег-ции Июнь 2002

Muhammad bin Tekesh Частый гость	Редактировать \| Профиль \| Сообщение
	Мисюрка, возникла в начале 14 века в Египте, сначало у городских стражников-мамлюков. Простое и вентилируемое средство для защиты от скользящего удара саблей и жаркого зноя Потом из-за простоты и дешевизны изготовления появилась в начале 15 веке в Османской Турции, а оттуда попала в Крымское ханство... В условиях распростронения на востоке огнестрельного оружия стала основным головным убором многих пехотинцев ближнего востока. (Зачем покупать дорогой шлем, если пуля все равно его прошьет?) . От пуль конечно тоже не спасала, но удар саблей держала (одевали ее не на голову, а на подшлемник в виде тюбетейки), и была дешева. Да! В монголии никогда "ходила" (Отредактировал(а) Muhammad bin Tekesh - 03:48 - Янв. 18, 2003)
	Отправлено:03:44 - Янв. 18, 2003 \| Всего записей: 80 \| Дата рег-ции Дек. 2002

Volonter Частый гость	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	Здравы будьте! Интересно. Я читал (вроде даже на открытках, о которых тут только недавно речь была), что мисюрка присутствовала на Руси в середине-конце XIIIв. Я занимаюсь как раз по этому периоду, по тому периоду, который вы указали(XIVв), поэтому не могли вы поподробней, а если еще ссылочку какую так это вообще идеально было бы. ----- Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
	Отправлено:21:20 - Янв. 18, 2003 \| Всего записей: 62 \| Дата рег-ции Сент. 2002

Muhammad bin Tekesh Частый гость	Редактировать \| Профиль \| Сообщение
	***Я занимаюсь как раз по этому периоду Мы здесь все по этому периоду :-DDD Я в одной книжке читал, что мисюрки появились на Руси еще в 11 веке, типа половцы с ними скакали... ;-))) (предисловие к Слову о полку Игореве -"Степняки в окованных медью лубяных наголовьях и плоских ближневосточных шлёмах, которые на Руси звали "мисюрками" - http://cv.jinr.ru/~bljv/igor.htm) Вообще здесь есть один нюанс - многие путают капюшон из кольчуги (уж не знаю как он по научному обзывается), одевавшийся под чалму или шапку и мисюрку как самостоятельный род шлема. Вообще Я разумею, что мисюрка и произошла как раз от такого капюшона, крестоносцы которые оккупировали ближний восток в большинстве носили именно такую защиту головы, арабы посмотрели -покумекали и модифицировав сделали мисюрку. Я вполне могу предположить, что она появилась и не в 14 веке, а раньше - в конце этак века 12... Однако надо объяснить и такой факт - почему массовое распространение она получила не в 12-14 веках, а в 15-17, а?
	Отправлено:00:52 - Янв. 19, 2003 \| Всего записей: 80 \| Дата рег-ции Дек. 2002

Volonter Частый гость	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	Капюшон называется койф (coif) или хауберг. Правда чем они отличаются х3. Вроде одинаковые... Цитата:"Однако надо объяснить и такой факт - почему массовое распространение она получила не в 12-14 веках, а в 15-17, а?" Возможно при облегчении оружия. Тоесть при активном внедрении сабель. Удар получается скользящим и не таким тяжелым как от меча(теория почти ничем не подкреплена). ----- Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
	Отправлено:01:24 - Янв. 19, 2003 \| Всего записей: 62 \| Дата рег-ции Сент. 2002

Volonter Частый гость	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	кстати ссылка не работает =( ----- Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
	Отправлено:01:32 - Янв. 19, 2003 \| Всего записей: 62 \| Дата рег-ции Сент. 2002

Ewgen Горожанин	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	Цитата: Возможно при облегчении оружия. Тоесть при активном внедрении сабель Да??!! А я то думал что на исламском востоке постоянно использовались сабли. :) А в ВКЛ мисюрки активно использовали казаки и другая легкая кавалерия. Тяжелая предпочитала шишаки с хорошим таким наносником перекрывающим поллица. причем это происходило в конце 16-17 вв. ----- Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
	Отправлено:01:50 - Янв. 19, 2003 \| Всего записей: 180 \| Дата рег-ции Янв. 2002

Muhammad bin Tekesh Частый гость	Редактировать \| Профиль \| Сообщение
	Ссылка - http://cv.jinr.ru/~bljv/igor.htm далее - ***А я то думал что на исламском востоке постоянно использовались сабли. Частое заблуждение - сабли на арабском востоке появились лишь в конце 9 начале 10 века, с распространением наемников -тюрок. Даже в Коране идет речь о мече (!!!) пророка Мухаммада
	Отправлено:02:28 - Янв. 19, 2003 \| Всего записей: 80 \| Дата рег-ции Дек. 2002

Volonter Частый гость	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	Цитата: Да??!! А я то думал что на исламском востоке постоянно использовались сабли. :) Ну я вообщето про Русь...... а ссылка все равно не работает =) ----- Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
	Отправлено:18:30 - Янв. 19, 2003 \| Всего записей: 62 \| Дата рег-ции Сент. 2002

sasa Вице-бургомистр	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	А вам не кажется, что прежде чем обсуждать вещь ее надо хотя бы описать? Тем более, что значение термина со временем менялось, и разные люди могут понимать его по-разному. В данном случае как раз так и происходит - слово "мисюрка" в разных книгах может значить и бармицу, и кольчужный капюшон (в том числе западный - отсюда и путаница в "Древнерусском оружии"), и (наверное то, о чем и идет речь) комбинированое наголовье из почти плоского затылочного диска и кольчужного "чулка", иногда с добавлением пластин. Различие между хаубергом и куафом очень простое: хауберг (точнее, обЕр - слово-то французское) это кольчуга, иногда с капюшоном. Куаф - капюшон (или сам по себе, или как деталь кольчуги - обера). При этом еще существует некоторая терминологическая путаница между обером и обержоном, но это совсем другая история... По ссылке же найдется долгая история академической склоки вокруг "Слова о Полку", писаная автором, мягко говоря, имеющим слабое представление о военном деле. Одни лубяные наголовья чего стоят :(. ----- *Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать*
	Отправлено:14:32 - Янв. 21, 2003 \| Всего записей: 1192 \| Дата рег-ции Май 2001 \| IP

Volonter Частый гость	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	Под мисюркой я понимаю такую вот конструкцию: Несколько выгнутая теменная пластина, закрывающая весь .....верх ( =) ) головы, вплетенная в койф. Вокруг всей головы на уровне лба в него вплетены металлические кваднаты или прямоугольники размером примерно 3*4см в один ряд. Описание очень плохое, знаю, но лучше объяснить не могу. Такая вот конструкция представлена на этих самых воткрытках, которые тут постоянно упомянаются(извините ссылки нет), у Горелка, вроде, и у Пушкарева в Обзоре Российской истории (Отредактировал(а) Volonter - 19:29 - Янв. 22, 2003) ----- Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
	Отправлено:19:25 - Янв. 22, 2003 \| Всего записей: 62 \| Дата рег-ции Сент. 2002

Volonter Частый гость	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	Немного не туда, но тоже интересно... В книге Щербаков-Дзысь "Куликовская битва"представлены несколько шлемов, причем и у русских, и у союзников Мамая, и у их европейских помошников, которые обшиты железными чешуйками. 1) Легковооруженный пеший лучник. Голову защищает кожаная шапка на стеганой с нашитыми металлическими чешуями, довольно плотно плотно облегающая голову, с кольчужной бармицей. Цитата дословна! также он приводит прорисовку такого шлема с иконы, видимо. 2) Легкий пеший лучник с боевым серпом. Шлем - легкий пластинчатый сервильер с кольчужной бармицей. 3) Армянский военачальник. На гоове - стеганая шапка с нашитыми на нее позолоченными чешуями, типа европейского сервильера, поверх него..... ----- Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
	Отправлено:19:43 - Янв. 22, 2003 \| Всего записей: 62 \| Дата рег-ции Сент. 2002

Muhammad bin Tekesh Частый гость	Редактировать \| Профиль \| Сообщение
	Вот ссылка на доспехи из Варшавского музея http://www.mtss.ru/?page=dospehi
	Отправлено:22:45 - Янв. 22, 2003 \| Всего записей: 80 \| Дата рег-ции Дек. 2002

sasa Вице-бургомистр	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	Цитата: Вот ссылка на доспехи из Варшавского музея http://www.mtss.ru/?page=dospehi noshade size=1> Мда :( Обрадывался было, что новое что-то, а это старая коллекция с "Города Крыма". Достает такое бездумное перетягивание материалов к себе, любимому, без ссылки на то, откуда взяли. Не столько потому, что воровать вообще нехорошо, но и потому, что полезной информации такое перетягивание не добавляет - скопировано механичесик, даже с орфографическими ошибками оригинала :( ----- *Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать*
	Отправлено:11:48 - Янв. 23, 2003 \| Всего записей: 1192 \| Дата рег-ции Май 2001 \| IP

Volonter Частый гость	Редактировать \| Профиль \| Сообщение \| E-mail
	Извините, но ктонибудь мог бы ответить а поставленный мной вопрос???? ----- Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
	Отправлено:19:58 - Янв. 31, 2003 \| Всего записей: 62 \| Дата рег-ции Сент. 2002

alrik
Горожанин

Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

Цитата:
Извините, но ктонибудь мог бы ответить а поставленный мной вопрос????

Постараюсь я ответить, хотя вопросов было несколько :) Итак, по порядку :

Цитата:
Я читал (вроде даже на открытках, о которых тут только недавно речь была), что мисюрка присутствовала на Руси в середине-конце XIIIв.

Очень вряд ли. Вот с конца 15 в. – сколько угодно. Она и на Востоке-то не раньше 2й половины 14в.появляется.

Цитата:
Под мисюркой я понимаю такую вот конструкцию:
Несколько выгнутая теменная пластина, закрывающая весь .....верх ( =) ) головы, вплетенная в койф. Вокруг всей головы на уровне лба в него вплетены металлические кваднаты или прямоугольники размером примерно 3*4см в один ряд.

Именно так, но пластины вовсе не обязательны и могли быть разного размера (см. фото из Варшавского музея по указанной ссылке. Если не работают – могу выслать на e-mail.)

Цитата:
В книге Щербаков-Дзысь "Куликовская битва"представлены несколько шлемов, причем и у русских, и у союзников Мамая, и у их европейских помошников, которые обшиты железными чешуйками.
1) Легковооруженный пеший лучник. Голову защищает кожаная шапка на стеганой с нашитыми металлическими чешуями, довольно плотно плотно облегающая голову, с кольчужной бармицей.
Цитата дословна! также он приводит прорисовку такого шлема с иконы, видимо.

В соседней ветке (“шапка с металлом ”) приведено сообщение о находке подобного шлема на Руси :

Цитата:
SkogTroll : вроде у Кильдюшевского в "Древностях С-З Руси" (спасибо уважаемому Годриту за уточнение) написано о подобной находке на Русь- войлочная основа, с пришнурованными пластинами.
sasa : Поминавшаяся уже войлочная шапочка со следами медных пластин - это по-моему 14-15 век.

Других сведений насчет Руси у меня нет.

Цитата:
2) Легкий пеший лучник с боевым серпом.
Шлем - легкий пластинчатый сервильер с кольчужной бармицей.

Посмотрю у Дзыся поточнее. Изображения чешуйчатых сервильеров на Звпаде есть в 14-16 вв. Бармиц на известных мне изображениях нет. (Картинку из Оспрея я не видел.)

Цитата:
3) Армянский военачальник. На голове - стеганая шапка с нашитыми на нее позолоченными чешуями, типа европейского сервильера, поверх него.....

Шапка с нашитыми чешуями – imho фантазия Дзыся на тему европейских сервильеров (могу ошибаться). Поверх него – вроде, к седлу подвешен – шлем, похожий на шлем с армянской надписью, найденный в Польше (хранится в Вавельском музее, г.Краков).
Датировка – 2я половина 14 – начало 15 в. (См. Горелик М.В. Монголо-татарское оборонительное вооружение 2й половины 14-начала 15 в. // Куликовская битва а истории и культуре нашей Родины, М., 1983)

Отправлено:11:47 - Фев. 1, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002

Переход по темам
<< Пред. След. >> Единственная страница темы