alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Про шлемы гуннов.
Сделал реферат статьи
Голдина Р.Д., Волков С.Р. "Шлемы Тарасовского могильника" ( Уфимский археологический вестник, выпуск 2, Уфа, 2000. )
http://www.badaew.narod.ru/goldina.htm
Статья посвящена защитному вооружению Поволжья гуннской эпохи (4-5 вв).
Может, кому будет интересно.
В принципе, погребения, описанные в статье – не собственно гуннские. Но защитное вооружение появляется у племен – соседей Гуннского племенного союза в период его расцвета и исчезает вскоре после его распада. Оно сочетает в себе восточные и европейские черты и imho имеет гуннское происхождение.
При этом сами гунны защитного вооружения практически не оставили. Мне известен лишь шлем византийской работы из Концешти (схематично изображен у Оспрея - http://www.badaew.narod.ru/byzant11.jpg рис. Е) и несколько деталей кольчуг (описаны у Засецкой, название книги и места находок могу посмотреть).
----------------------
И немножко про Вендель.
Аналогии некоторым шлемам Поволжья неожиданно “выплывают” через 200 лет на другом конце Европы – в англо-cкандинавском регионе 7-8 веков.
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/helms.htm
- Прежде всего, это “ажурные” шлемы, набранные из Y-образных элементов. В Поволжье их найдено 2 штуки (http://www.badaew.narod.ru/others.jpg , вверху)
Ближайшая аналогия – шлем Вальсгарде-6.
- Шлем из Суворовского мог., погр.30 (там же, внизу слева) имеет защиту шеи в виде подвешенных к краю шлема вертикальных полос. Такая система также использовалась в Скандинавии Вендельского периода и , если я не ошибаюсь, только там.
- О том, что один из шлемов Поволжья напоминает Бенти-Гранд, я уже писал в другой ветке. Но тут возможно совпадение : конструкция достаточно простая, да и отличий хватает.
Учитывая географическое положение Скандинавии и особенно разницу во времени, прямое влияние гуннов здесь исключено. Imho, любые заимствования в этот период могли передаваться либо через Рим, либо через германский мир. Но, опять же, ни у поздних римлян, ни у германцев (кроме Венделя), вроде бы, ничего этого нет…
|
Отправлено:14:41 - Янв. 29, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Очень интересно!
Про заимствование в вендельскую эпоху "восточных" деталей была остроумная гипотеза ("Военная археология", 1998): их могли принести с собой бежавшие от арабского завоевания (или проданые арабами в рабство) товарищи из Согда и пр.
Пережиток "полос" можно видеть на изображениях поздних конических шлемов эпохи викингов: у Сигурда с портала знаменитой ставкирхи на шлеме сзади "второй наносник".
Кстати, упоминания "сварки" узких полос на шлемах скорее всего лажа - это или ламеляр, или клепка.
PS книжка Засецкой - это такая зелененькая с женским лапчатым украшением на обложке?
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:17 - Янв. 29, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Про заимствование в вендельскую эпоху "восточных" деталей была остроумная гипотеза ("Военная археология", 1998): их могли принести с собой бежавшие от арабского завоевания (или проданые арабами в рабство) товарищи из Согда и пр.
Мне кажется, отмеченные черты - все же относятся именно к древнегерманскому вооружению
и дожили в Англии-Скандинавии до вендельской эпохи. Ведь гунны вели многочисленные войны с германцами и Римом (в которых могли участвовать как союзники и сопредельные племена), в гуннский союз был включен ряд германских племен - включая остготов и вандалов. Imho, римское и германское влияние на вооружение гуннов могло быть весьма сильным.
Если же это восточные детали - то imho более вероятен путь распространения от гуннов через германские племена до Скандинавии.
Малочисленность защитного вооружения в собственно гуннских захоронениях может быть связано не с тем, что оно не использовалось, а например с особенностями погребального обряда (как, например, у скандинавов эпохи викингов).
С этой точки зрения материалы Поволжья - вообще уникальный источник по вооружению гуннов.
В Поволжье гуннского времени есть и другие европейские элементы : германских типов топоры, шлемы с нащечниками (причем нащечники некоторых шлемов похожи на те, что использовались на германских шпангенхельмах http://www.millennia.demon.co.uk/ravens/spangenhelm.htm ). Шлем из Худяковского могильника (см.вторую таблицу) - судя по описанию, конический, клепаный с крестовидным каркасом, c нащечниками вообще представляет собой шпангенхельм.
(Впрочем, их использовали и поздние римляне, и даже сасаниды). Шлем из Тарасовского мог., 6 явно является "варварским" подражанием шлемам позднего Рима (таким, как тот же Концешти). К тому же типу относятся шлемы из Коппергейта и Нортгемптоншира.
В принципе, возможно даже участие каких-либо германских контингентов в войнах на северо-восточных ганицах гуннского союза, но у нас нет данных, чтобы это доказать или опровергнуть.
Во всяком случае, влияние, испытанное финскими племенами Поволжья, было не чисто западным, а смешанным.
Например, панцирь из Тарасовского могильника относится к очень редкому типу, который впоследствии "всплыл" в Сибири. Он профилирован в соответствии с изгибами человеческого тела , что характерно для доспеха Дальнего Востока и Восточного Туркестана.
того же и немного более ранего времени
(см. Горелик М.В. “Защитное вооружение степной зоны Евразии и примыкающих к ней территорий в 1 тысячелетии н.э.” // Военное дело населения юга Сибири и Дальнего Востока, Новосибирск, Наука, 1993, c. 149-179)
Цитата:
Пережиток "полос" можно видеть на изображениях поздних конических шлемов эпохи викингов: у Сигурда с портала знаменитой ставкирхи на шлеме сзади "второй наносник".
Да, но это тот же регион и уже более поздние времена.
Цитата:
Кстати, упоминания "сварки" узких полос на шлемах скорее всего лажа - это или ламеляр, или клепка.
Вполне вероятно. По крайней мере, все известные шлемы гуннской эпохи других регионов - ламеллярные или клепаные.
Кстати, их "разносчики" - возможно, опять же гунны.
По крайней мере именно с их приходом такие шлемы распространяются в Европе.
На Кавказе, также испытавшем гуннское влияние, найдено как минимум 2 шлема клепаных из узких полос
- Шлем из Калкинского могильника – Дагестан, 4-5 вв.
http://www.fortunecity.com/victorian/baroque/1182/101.jpg - в верхнем ряду шлем слева.
Но он не сварной, а клепаный.
- Шлем из с.Кишпек, Кабардино-Балкария, 4-5 вв. – рисунка у меня нет. Похож на предыдущий, но не сохранился венец со всеми защитными деталями (если он был). Приведен там же у Горелика.
Ламеллярные шлемы :
- Нидерщетцунген, Германия, 6-7 вв http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/lamellenmap.jpg
- Шлем из Керчи, 5-6 вв. (выставлен в ГИМ), есть
на этой реконструкции Горелика http://vestep.narod.ru/base/gorelik/pic18.html
на аварском латнике. Чье производство – неизвестно.
Цитата:
книжка Засецкой - это такая зелененькая с женским лапчатым украшением на обложке?
Она много о гуннах писала. У меня книга - коричневая, в твердом переплете с золотой надписью. Название посмотрю.
ps Там, кстати, есть археологические свидетельства контактов гуннов с племенами азелинской культуры (теми самыми, что шлемы носили), но уж больно чахлые : пара азелинских пряжек в гуннских захоронениях. В погребальном инвентаре Тарасовского мог. (я отсканил лишь нмногие иллюстрации) также почти никакого сходства с гуннскими древностями. Поэтому imho вряд ли эти племена входили в гуннский союз
|
Отправлено:16:27 - Янв. 29, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Книга Засецкой называется “Культура кочевников южнорусских степей в гуннскую эпоху (конец 4 – начало 5 вв.)”//Спб, 1994.
На обложке, действительно, женское украшение, но переплет коричневый.
Заодно освежил ее в памяти.
У собственно гуннов найдено всего 2 кольчуги :
1. Из колхоза “Восход” (ок.г.Покровска Саратовской обл.) – найдена в обрывках
2. Из с.Федоровка (Самарская обл., Бузулукский р-н) – найдена целиком
Погребение у с.Федоровка – находится недалеко от территории азелинских племен и включает, помимо прочего, 2 азелинских пряжки.
В общем, по археологическим данным создается впечатление, что именно Прикамье и бассейн Вятки были центром распостранения доспеха. Но, еще раз, непонятно, КУДА это все потом делось ?
Шлем из Концешти приведен там же, оригинал можно увидеть в Эрмитаже. покрыт серебряной фольгой (вспомним один из шлемов Тарасовского мог.). Если мне не изменяет память, по краям всех его пластин и посередине пластин, не составляющих каркас, идет узкая кайма (позолоченная или выполненная из золотой фольги ???)
По поводу второго “наносника” : вроде, у Бенти-Гранд он уже есть.
У Горелика в уже упоминавшейся статье есть упоминание о том, что “ажурные” шлемы из Y-образных элементов использовались в Гуннское время в Прикубанье. Но я, к сожалению, не записал, откуда эта информация. Их родиной Горелик считает… Рим, но imho его здесь заносит.
"Военной археологии" у меня нет и нет доступа к библиотекам. Можно узнать, какие восточные детали вендельского вооружения имеются в виду ?
|
Отправлено:09:20 - Янв. 30, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По "восточным элементам: в первую очередь ламелярные пластины и "азиятский" облик полумасок и бармиц. Конечно, все это не так примитивно, как в моем изложении, например там упоминаются находки явно привозных вещей (не оружия)... Статейка маленькая, но на английском. Постараюсь добыть к понедельнику.
Золотишко на эрмитажном шлеме (собственно, там по-моему только обкладки и выставлены) - это скорее всего позолота. О реальной конструкции шлема сказать ничего не могу, а обкладки - две половины, соединенные по гребню.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:11:01 - Янв. 30, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Постараюсь добыть к понедельнику
Хорошо бы. (эх, опять со словарем придется маяться...)
Цитата:
"азиятский" облик полумасок и бармиц
Сплошные бармицы - понятно. Изображений море - и у сасанидов, и в Пянджикенте, и в Восточном Туркестане. А вот есть ли свидетельства использования на Востоке (особенно до 12-13вв) ПОЛУМАСОК ???
Цитата:
О реальной конструкции шлема сказать ничего не могу, а обкладки - две половины, соединенные по гребню.
Я его видел лет 5 назад, описал (и даже зарисовал :) )
Не скажу, выставлены там одни обкладки или нет, но imho вроде бы конструкция там - такая же, как приведена у Оспрея, т.е. примерно такая же , как у шлема из Коппергейта : "каркас" из гребня и двух поперечных полос посередине (или одной полосы от уха до уха). Поперечные полосы, как и гребень, приклепаны мелкими заклепками. (хотя я его, конечно, через витрину изучал - мог, в принципе, и ошибиться...)
У Засецкой сказано, что науши у этого шлема серебряные.
|
Отправлено:11:51 - Янв. 30, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
впрочем, думается, что как раз обкладки могли быть цельные, а заклепки - крепить сами обкладки или просто декоративные (?)
|
Отправлено:09:01 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
radegost
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Собственно к гуннам шлем из Концешт отношения не имеет. Он был найден в составе богатейшего клада относящегося к гуннскому времени, но никаких причин считать его гуннским нет. Это типичный позднеримский "кавалерийский" шлем, коих найдено несколько штук по всей Европе, наиболее известные и богатые с позолотой и камнями из Дьерна в Нидерландах (2 шт), Беркасово (2 шт) в Югославии, Будапешта. Шлем из Кишпека также относят к позднеримским. Если успею завтра повешу его картинку. На e-mail могу выслать фотографии из работы Клумбаха 1973 года по этим шлемам, там достаточно ясно видна их конструкция.
Ситуация с прикамскими могильниками и шлемами действительно интересная. Редко где можно найти столь большое количество защитного вооружения в погребениях 4-5 вв. Тем более что этот регион казалось бы достаточно далек от бушевавших в Европе событий. Очевидно и сходство шлема (№6) с вендельскими, к сожалению рисунок не самого лучшего качества и не дает полного представления о его конструкции. Я не знаком с хронологией вендельских находок шлемов, но самые ранние погребения там датируются также концом 4- началом 5 века, правда были ли там шлемы или нет не вспомню. В то же время для германцев обряд похорон с защитным вооружением (весьма дорогим надо думать) неизвестен в позднеримское и гуннское время. А в 6-7 вв. есть захоронения знати в которых и кольчуги и спангенхельмы встречаются. Надо думать что это результаты постоянных контактов с кочевниками.
Да по прикамским "ажурным" шлемам была статья И.А.Бажана и О.А. Гей в сборнике Проблемы хронологии эпохи латена и римского времени Спб. 1992 г., там приводится еще одна находка шлема решетчатой конструкции из ст.Тбилисской Краснодарского края.
|
Отправлено:19:54 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 5 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
radegost
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Собственно к гуннам шлем из Концешт отношения не имеет. Он был найден в составе богатейшего клада относящегося к гуннскому времени, но никаких причин считать его гуннским нет. Это типичный позднеримский "кавалерийский" шлем, коих найдено несколько штук по всей Европе, наиболее известные и богатые с позолотой и камнями из Дьерна в Нидерландах (2 шт), Беркасово (2 шт) в Югославии, Будапешта. Шлем из Кишпека также относят к позднеримским. Если успею завтра повешу его картинку. На e-mail могу выслать фотографии из работы Клумбаха 1973 года по этим шлемам, там достаточно ясно видна их конструкция.
Ситуация с прикамскими могильниками и шлемами действительно интересная. Редко где можно найти столь большое количество защитного вооружения в погребениях 4-5 вв. Тем более что этот регион казалось бы достаточно далек от бушевавших в Европе событий. Очевидно и сходство шлема (№6) с вендельскими, к сожалению рисунок не самого лучшего качества и не дает полного представления о его конструкции. Я не знаком с хронологией вендельских находок шлемов, но самые ранние погребения там датируются также концом 4- началом 5 века, правда были ли там шлемы или нет не вспомню. В то же время для германцев обряд похорон с защитным вооружением (весьма дорогим надо думать) неизвестен в позднеримское и гуннское время. А в 6-7 вв. есть захоронения знати в которых и кольчуги и спангенхельмы встречаются. Надо думать что это результаты постоянных контактов с кочевниками.
Да по прикамским "ажурным" шлемам была статья И.А.Бажана и О.А. Гей в сборнике Проблемы хронологии эпохи латена и римского времени Спб. 1992 г., там приводится еще одна находка шлема решетчатой конструкции из ст.Тбилисской Краснодарского края.
|
Отправлено:20:09 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 5 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Собственно к гуннам шлем из Концешт отношения не имеет. Он был найден в составе богатейшего клада относящегося к гуннскому времени, но никаких причин считать его гуннским нет. Это типичный позднеримский "кавалерийский" шлем
Шлем, конечно же , позднеримский/византийский. К гуннам он имеет самое прямое отношение : он ими использовался.(найден в кладе с гуннской диадемой, украшениями полихромного стиля и т.п.). Использовался, конечно же, как импорт. Я его и привел в свете того, что римское/византийское вооружение применялось гуннами и оказало влияние на гуннское/прикамское.
Цитата:
Шлем из Кишпека также относят к позднеримским. Если успею завтра повешу его картинку. На e-mail могу выслать фотографии из работы Клумбаха 1973 года по этим шлемам, там достаточно ясно видна их конструкция.
Булу ОЧЕНЬ благодарен. Рисунок шлема из Кишпека я видел у Горелика (хоть он там несколько схематичен). Украшения из камней действительно напоминают римский шлем из Венгрии.
Цитата:
Ситуация с прикамскими могильниками и шлемами действительно интересная ... Тем более что этот регион казалось бы достаточно далек от бушевавших в Европе событий.
Далек-то он далек. Но у них общий сосед - гунны. В некоторых гуннских погребениях найдены азелинские вещи (напр., пряжки из с.Федоровка).
Imho все заимствования могли быть либо напрямую через гуннов (то есть, сами гунны - по крайней мере, некоторые воинские контингенты - использовали вооружение , аналогичное прикамскому, но по каким-то причинам не клали в могилы), либо участие азелинских и мазунинских племен в гуннских походах на запад, либо участие зависимых от гуннов германцев в войнах гуннов с этими племенами. “Сибирский” панцирь – явно гуннского происхождения, ни германцы, ни сарматы, ни римляне тут ни при чем.
Цитата:
Очевидно и сходство шлема (№6) с вендельскими
Он похож даже не собственно на вендельские
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/valsgarde.htm
а скорее на англосаксонские шлемы 7-9 вв.
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/nhampton.htm
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/coppergate.htm
У скандинавских заполнение пространства между пластинами “каркаса” - как правило, не из 1 треугольной пластины, а наборное.
Этот тип шлемов, мне кажется, восходит к позднеримским и в конечном счете – к “аттическому” типу. (изображения шлемов на “крестообразном” каркасе, с нащечниками и назатыльником, без наносника есть еще на колонне Траяна у римской кавалерии).
Кстати, шлемы №№ 6, 782 из Тарасовского могильника – возможно, местного производства. Об этом говорят насечки на медных украшениях шлемов, характерные (если верить Засецкой, впрочем, она писала не про шлемы) для прикамских культур.
Цитата:
Я не знаком с хронологией вендельских находок шлемов, но самые ранние погребения там датируются также концом 4- началом 5 века, правда были ли там шлемы или нет не вспомню.
Вендельские шлемы датируются по большей части 7-8 вв. (датировки спорны). Самый ранний из них – Вендель-14 – относится к 6 веку. Его нащечники явно восходят к римским шлемам имперско-галльского типа, вышедшего из употребления к 4 веку, что imho говорит о том, что шлемы в Скандинавии использовались задолго до Вендельской эпохи – как римские, так и местные подражания им, все больше отличавшиеся от оригиналов.
Цитата:
В то же время для германцев обряд похорон с защитным вооружением (весьма дорогим надо думать) неизвестен в позднеримское и гуннское время.
Именно так. Да и у гуннов – на всю “империю” 2 кольчуги да 1 импортный шлем.
И именно находки из Прикамья и архаичные детали вендельских шлемов говорят за то, что доспех теми и другими все же иногда применялся.
Цитата:
в 6-7 вв. есть захоронения знати в которых и кольчуги и спангенхельмы встречаются. Надо думать что это результаты постоянных контактов с кочевниками.
Скорее уж, с Римом. Шпангенхельм вроде именно там пояаляется (Горелик приводит римский шпангенхельм 4 века), используются они и позднее – см.
http://www.badaew.narod.ru/byzant11.jpg рис. F
Впрочем, и в Прикамье и в Скандинавии их найдено только по одному.
Кому интересно – германские шпангенхельмы 5-7 вв.
http://www.millennia.demon.co.uk/ravens/spangenhelm.htm
http://www.geocities.com/Area51/Rampart/8771/spangenhelms.html
http://derais.narod.ru/got.html
И римлянами, и германцами используются и шлемы, похожие на шлем из Тураевского могильника. Германские : http://www.geocities.com/Area51/Rampart/8771/spangen2.JPG
Римский : http://www.badaew.narod.ru/byzant11.jpg рис. D
Цитата:
Да по прикамским "ажурным" шлемам была статья И.А.Бажана и О.А. Гей в сборнике Проблемы хронологии эпохи латена и римского времени Спб. 1992 г., там приводится еще одна находка шлема решетчатой конструкции из ст.Тбилисской Краснодарского края.
Большое спасибо за ссылку на статью. Наверное, именно о нем Горелик и писал.
Его более подробное описание или изображение не приведете ? И к какому народу/археологической культуре он относится ?
В любом случае , путь распространения, вероятнее всего : в Прикамье – через гуннов, в Скандинавию – через германские племена
|
Отправлено:13:09 - Фев. 1, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
radegost
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Шлем, конечно же , позднеримский/византийский. К гуннам он имеет самое прямое отношение : он ими использовался.(найден в кладе с гуннской диадемой, украшениями полихромного стиля и т.п.). Использовался, конечно же, как импорт. Я его и привел в свете того, что римское/византийское вооружение применялось гуннами и оказало влияние на гуннское/прикамское.
Все же не стоит путать "полихромный стиль гуннской эпохи" и собственно гуннов. Да они могли быть проводниками его, как одно из множества мигрировавших племен в то время, среди коих были и германцы, и сарматы, и возможно славяне с финно-уграми. Кстати в работе Засецкой этот вопрос разбирается и ясности в происхождении подобного рода украшений пока нет.
Концешты, судя по описанию - погребение одного из представителей знати пятого века. Но так как оно найдено аж в 1814 году, то никакой документации крестьянами конечно не было сделано. Оно конечно кочевническое, но вот только ли гунны в это время обитали в низовьях Дуная? Естественно что варвары использовали продукцию римских оружейников, но утверждать о бесспорной принадлежности погребения гуннам я бы не стал. Хотя эта проблема скорее для чисто археологического форума.
Цитата:
Рисунок шлема из Кишпека я видел у Горелика (хоть он там несколько схематичен). Украшения из камней действительно напоминают римский шлем из Венгрии
Шлем из Кишпека возможно датируется более ранним временем - примерно конец третьего века- нач. четвертого. ( См. статью М.Казанского Могилы алано-сарматских вождей 4 в.в понтийских степях// Материалы по истории археологии и этнографии Крыма Вып.4. симферополь 1994) Цитата:
Именно так. Да и у гуннов – на всю “империю” 2 кольчуги да 1 импортный шлем.
И именно находки из Прикамья и архаичные детали вендельских шлемов говорят за то, что доспех теми и другими все же иногда применялся.
Применяться то он может быть и применялся, так скорее всего и было (среди знати), но сопровождение достоверно германских захоронений шлемами и кольчугами в четвертом-пятом веках ни разу не встречалось на могильниках. Детали щитов - пожалуйста, а вот доспеха нет. Да и в описаниях, трудно припомнить воспоминания древних о тяжеловооруженных германцах, также как и о собственно гуннах. Возможно в гуннской орде и были отряды тяжеловооруженных всадников - сарматов, или кого-то из центральной Азии.
Неплохо было бы получить более детальные рисунки прикамских шлемов, поскольку археологи зачастую упускают множество мелкихдеталей. На шлеме из шестого погребения Тарасовского могильника например обращает на себя внимание надбровное украшение весьма напоминающее те же вендельские или английские. Но вид спереди не приводится.
|
Отправлено:23:14 - Фев. 1, 2003 | Всего записей: 5 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Шлем из Кишпека возможно датируется более ранним временем - примерно конец третьего века
Большое спасибо за информацию.
Цитата:
утверждать о бесспорной принадлежности погребения гуннам я бы не стал...
В принципе согласен. Подробности по e-mail.
Цитата:
сопровождение достоверно германских захоронений шлемами и кольчугами в четвертом-пятом веках ни разу не встречалось на могильниках. Детали щитов - пожалуйста, а вот доспеха нет.
Согласен 100% (особенно для 4 века).
Цитата:
в описаниях, трудно припомнить воспоминания древних о тяжеловооруженных германцах, также как и о собственно гуннах. Возможно в гуннской орде и были отряды тяжеловооруженных всадников - сарматов, или кого-то из центральной Азии.
В описаниях как правило в качестве тяжелой конницы гуннов упоминаются сарматы.
У самих гуннов были если только отдельные контингенты - вожди и их личные дружины (кольчуги-то есть), а возможно - вообще отдельные личности. Копья у гуннов - тоже редкость (вроде, найдено только одно, как раз в погребении с кольчугой у колхоза "Восход").
Я и не думаю утверждать сколько-нибудь широкое использование гуннами или тем более германцами доспеха. Но считаю , что бытование в таких изолированных регионах, как Прикамье и Скандинавия, столь похожих форм его подразумевает как наличие их общего источника, так и путей распространения.
Цитата:
На шлеме из шестого погребения Тарасовского могильника например обращает на себя внимание надбровное украшение весьма напоминающее те же вендельские или английские.
Да, завернутые края надбровий - очень напоминает.
Но у вендельских их концы всегда выполнены в виде зооморфных головок, к тому же надбровия всегда выполнены отдельно друг от друга и от наносника.
Различия неудивительны с учетом разницы во времени и в пространстве. Традиция - явно одна.
|
Отправлено:12:56 - Фев. 2, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Во я сморозил :
"У самих гуннов были ... возможно - вообще отдельные личности. " :))))
Личностей у гуннов было, не сомневаюсь, много :)
Имеются ввиду те из них, что носили доспех.
|
Отправлено:13:46 - Фев. 2, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот такой вот реферат реферата получился. Слегка облагорожен, но достаточно близко к тексту. В принципе имена основных фигурантов приведены, так что можно рыть дальше
Ульф Ягер (Ulf Jager)
Согдийcкое или сасанидское вооружение в вендельской Швеции?
Некоторые шлемы и фрагменты доспеха из погребений вождей вендельского времени, к примеру так называемый «Kapuzinhelm» из погребения Вендель 12 [у Твидла, в «шлеме из Коппергейта», прорисовки шлема из Венедль 12 нет, но есть фография и краткое описание. На фотографии шлем выглядет как две половины, соединенные полосой, а в описании сказано, что сохранился он очень плохо и полностью реконструирован быть не может], реконструировались на основании так называемых «Сасанидских» прототипов. Кроме этого следует упомянуть защиту торса из погребения Вальстарде 6 и наконец пластинчатую защиту конечностей из погбения Вальсгарде 8. Австрийский оружиевед О. Гамбер в 1968 году реконструировал доспех вендельского времени используя аналоги из сасанидского Ирана, в частности со скальных рельефов из Так-и-Бостана (Taq-i-Bostan) на которых изображен Хосров 2й в виде конного катафракта. Гамбер, что конструкия вендельского защитного снаряжения формировалась под влиянием позднеримских и позднесасанидских оружейных центров.
Кроме того, на памятниках вендельского периода и в регионе Балтийского моря обнаружено значительное количество сасанидских монет, что можно рассматривать как свидетельство определненных контактов Северо-Запада Европы и Востока до «классической» эпохи викингов. Находка статуэтки Будды, изготовленой в 6-7 веке на территории современного Пакистана, в культурном слое торгового центра вендельского времени в районе Хельго/Маларзея ( Jager, “Budda of Helgo/Sweden”) служит дополнительным подтверждением возможности таких контактов.
Сравнения с сасандским комплексом вооружения проводятся давно, но находки советских ученых в окрестностях Такшкента и Самарканда позволяют говорить о наличии в Средней Азии еще одного центра развитой обработки цветных и черных металлов: Согдианы (Маршак, 1971б Маршак, 1986, Распопова, 1980).
В 1993 году Брентес (B. Brentjes) предположил согдийское происходение некоторых из «сасанидских» мечей, продавашихся с аукциона и опубликованых Никелем (H.Nickel, 1973) в его работе о гуннских мечах. На изображениях из Халтасхаяна (?), опубликованых Г.А. Пуганчековой (1978) и Курган-Тепе (Брентес, 1990), датируемых 4 веком н.э., встречаются детали ламелярных доспехов, аналогичные шведским находкам 5 века н.э. В статье о раннеаварском погребении из Шегвар-Саподаля (Szegvar-Sapodal) И.Бона (I. Bona) предположил согдийское происхождение некоторых находок, в частности семи фрагментов ламелярного панциря и меча (I.Bona, 1980), а обычно считается [со времен Тордемана ] , что именно авары второй половине 6 в.н.э. принесли с собой в Европу развитые формы ламелярного доспеха. Вполне возможно что и другие находки вооружения раннеаварского времени могли быть согдийского происхождения, или изготовлены по согдийским образцам, например ламелярные панцирь и шлем из Нидерштотцингена, опубликованые Паульсеном (Paulsen, 1973).
Вполне возможно, что согдийские бронники работали и на правителей Тохаристана, а некоторые их изделия достигали даже Кореи, например Бокчондонга (Bokchondong), где были найдены опубликованые Вернером (J. Werner, 1988) высокие латные воротники, изображения которых на фресках в Кизиле глава немецкой экспедиции в Турфане Альфред фон Ле Кок посчитал вымыслом художника (LeCoq , 1925).
Мусульманское завоевание достаточно рано достигло Согда. Возможно, что некоторые согдийские ремесленники, в том числе кузнецы и художники, бежали от завоевателей в другие страны. Например, Туччи (G. Tuzzi, 1973) предполагает, что самые рание образцы буддийской живописи на Тибете могли быть созданы под влиянием или при участии согдийских художников.
Поскольку согдийцам были хорошо известны международные торговые пути, нельзя исключать того, что некоторые из них достигли Балтийского моря по Шелковому или Янтарному пути, попав затем в Швецию.
Таким образом можно предположить, что согдийские оружейники не только изготовляли доспехи для своей аристократии, но и работали на тяжело вооруженных всадников -представителей знати других народов, например, авар и тохарцев, а под влиянием исключительных обстоятельств могли в вендельское время достичь и Швеции, чем и объясняется сходство согдийского доспеха и некоторых предметов защитного снаряжения из вендельских могильников.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:32 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sasa
Очень интересная статья !
(Халтасхаян - вероятно, Халчаян, городище середины 1-го тыс. до н. э. — 3 в. н. э. в Узбекистане(Сурхандарьинская область). )
|
Отправлено:16:55 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Получил от radegost изображения шлемов.
Шлем из Концешти – все же имеет каркас из гребня и одной поперечной полосы (от уха до уха). Обкладки тоже не цельные для каждой половины. К сожалению, сейчас не получается его вывесить на narod.ru (что-тот там сбоит).
Шлем из станицы Тбилисская – ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ, как 2 шлема из Прикамья. Время – то же. К какому народу он относится – выяснить не удалось. Он имеет какие-то защитные детали (нащечники ?). К сожалению, рисунок очень схематичный, и определению это не поддается.
Попробую подвести итоги по Прикамью, хотя тут можно только гипотезы строить :
С появлением в степях Восточной Европы такого агрессивного образования, как Гуннский племенной союз, племена Прикамья столкнулись с необходимостью противостоять тяжелой коннице. Эту конницу составляли прежде всего подчиненные гуннами сарматы, а также, вероятно, некоторые небольшие контингенты собственно гуннов – выходцев из Центральной Азии. Для этого прикамские племена были вынуждены создать свою тяжелую конницу. При отсутствии традиций изготовления доспеха они использовали трофейные/импортные детали защитного вооружения. Вероятно, появились и местные подражания (например, шлемы с медными украшениями с характерным для Прикамья орнаментом). В пользу местного изготовления доспеха говорит его широкое использование, против этого - то, что вскоре после распада Гуннского союза доспех в Прикамье исчезает.
Возможные пути заимствования некоторых деталей доспеха и вооружения :
-Шлемы, склепанные из вертикальных полос использовались сарматами, а возможно – и римлянами еще до прихода гуннов. Вероятно, заимствованы от сарматов, входивших в Гуннский союз.
-Ажурные шлемы из Y-образных элементов – вероятно, заимствованы из Прикубанья через сарматов. Решетчатые шлемы типа Тарасовского мог., 782, возможно, являются их упрощенными местными подражаниями.
-Шлемы типа Тарасовского мог.,6 и шпангенхельмы – вероятно, восходят к римским образцам. Пути заимствования – через сарматов или знать иных племен Гуннского союза (С учетом распространения этих типов шлемов у германцев в 6-7 вв., не исключено, что через германскую знать).
-Шлемы из 2 половин типа Тураевского могильника – вероятно, восходят к римским или иранским образцам. Вероятно, заимствованы от сарматов. Впрочем, Тураевский могильник, возможно, не принадлежал местному населению.
-Цельнокованые шлемы яйцеобразной формы – происхождение их, скорее всего, римское, сарматское или боспорское. Подобный шлем изображен на катафрактии на рельефе Трифона из Танаиса (2 в.н.э.). В Инете нашел только очень маленькое изображение - http://www.kavkazweb.com/report/osetia/sarm.jpg
-Нащечники – несомненно, имеют в конечном счете римское происхождение. Но встречаются на шлемах самых разных типов. Возможно, заимствование шло через сарматов ?
-Полосы защиты шеи – происхождение неизвестно. Единственный известный мне экземпляр – на цельнокованом шлеме. С учетом их широкого использования в 6-8 вв. в Скандинавии, это не местное ноу-хау.
-Кольчуги – заимствованы, скорее всего, от сарматов. Иногда встречаются и у гуннов.
-Панцири “сибирского” типа – иного происхождения, кроме восточного (гуннского), я все равно не могу предположить.
-Боевые топоры - франциски – скорее всего, пришли от германцев, входивших в гуннский союз (к тяжелой коннице отношения не имеют).
По Венделю (тут до итогов далеко) :
Ламеллярный доспех, сплошные бармицы и наручи – “сплинты” – скорее всего, действительно, восточное заимствование той же эпохи (возможно, и иранское). Полумаски – скорее всего, местное изобретение.
Несомненно также очень большое влияние на скандинавский доспех оказало и позднеримское вооружение. Связи у Скандинавии с поздним Римом были, римские золотые монеты там находят (ссылку могу посмотреть).
Еще раз повторюсь, такие детали, как нащечники шлема Вендель-14, являются наследием римского вооружения не ранее начала 4 века. Причем они не точно копируют римские нащечники, а несколько отличаются от них. На мой взгляд, это однозначно свидетельствует, что доспех (по крайней мере, шлемы) в Скандинавии до 6 века использовался – пусть в небольших количествах, очень ограниченным кругом лиц – и это было именно местное производство, со временем уходившее от римских образцов. Возможно, то же отностися к маске из Саттон-Ху, но тут лучше у sasa спросить.
Шлемы из 2 цельных половин, соединенных продольной полосой, применялись и в позднем Риме, и в Византии, и в германской Западной Европе 6 века. По-моему, конструкция таких шлемов, как Вендель-12, скорее западноевропейское заимствование, чем иранское, или же восходит к римской традиции.
Об иранском или согдийском происхождении таких деталей вооружения, как шлемы типа Вальсгарде-6 или полосы для защиты шеи можно будет говорить лишь в том случае, если эти детали известны в Иране и Согдиане этого времени. К сожалению, я плохо знаком с сасанидским вооружением (мне известны лишь некоторые согдийские и иранские изображения), поэтому не могу сделать здесь никаких выводов. Однако не исключено и более раннее их заимствование.
-------------------------------
Еще по Венделю и сарматам (это уж совсем из области глюков, так что не судите строго).
Вот изображение сарматских (?) катафрактиев с колонны Траяна.
http://xlegio.enjoy.ru/armies/cataphractes/catahract_relief.jpg
Обратите внимание на шлем катафрактия в нижнем углу. Не напоминает ли это обкладки вендельских шлемов ? Впрочем, imho это, скорее всего, совпадение.
|
Отправлено:13:35 - Фев. 7, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В качестве иллюстраций - изображения шлемов, упомянутых в теме :
Шлем из Концешти
http://www.badaew.narod.ru/concesti2.jpg
(imho, обряд погребения все же гуннский, но это и несущественно)
фотография из работы Klumbach, H. 1973: Spaetroemische Gardehelme, Muenchen
Клумбах Х., Позднеримские гвардейские шлемы, Мюнхен, 1973
Шлем из Кишпека (Северный Кавказ)
http://www.badaew.narod.ru/Kishpek.jpg
Рисунок из статьи
Казанский М. Могилы алано-сарматских вождей 4 в.в понтийских степях// Материалы по истории археологии и этнографии Крыма Вып.4. Cимферополь, 1994.
Первая публикация шлема была сделана
Бетрозовым в сборнике по Кабардино-Балкарским новостроечным раскопкам конца 70-х годов (Опубликован в 1987).
Изображения и информацию о том , где они опубликованы, предоставил radegost.
|
Отправлено:18:26 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Случайно, никто (хотя бы из проф.историков) не встречал такую статью :
Голдина РД., Голдина Е.В. Скандинавия и Верхнее Прикамье: Контак-ты во второй половине I тыс. н.э. // Шведы и русский Север: историко-культурные связи (к 210-летию А.Л. Витберга): [Мат. междунар. науч. симпозиума] / Отв. ред. В.В. Низов. Киров, 1997. С. 5-23.
Может, там что есть ?
|
Отправлено:12:16 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
|
|
