Dryoma Chmelebor
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый леди и джентльмены!
Не далее как вчера меня спросили - в каком виде выдавался ярлык на Великое княжение Золотоордынскими ханами русским князьям? И понял недостойный незнайка, что ответить не может даже если залезет в закрома. А тут еще масла в огонь молодые подлили - якобы ярлык выдавался в виде серебрянной пайцзы.
Обращаюсь к знатокам монголов и вообще к любому, кто сможет пролить свет на эту тайну, скрытую тьмой недостаточности информации.
Заранее благодарен.
Здравы будем, бояре!
Боярин Хмелебор.
|
Отправлено:11:50 - Июнь 26, 2003 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Нет, ярлык и пайцза - разные вещи
Ярлык (тюрк,-монг.— «повеление, приказ») — письменный документ, исходящий от ханов.. В основном ярлыки были иммунитетрыми льгогными грамотами. Пайцза — дощечка с определенной подписью, выдаваемая от имени владыки как мандат и служившая в пути пропуском, по которому ее владелец мог получать все необходимое. В зависимости от важности поручения пайцза могла быть золотой, серебряной, чугунной, бронзовой и деревянной.
Вот примеры "живых" пайцз - http://www.aimak.ru/projects/golden_paitza/paitza.htm
|
Отправлено:13:10 - Июнь 26, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Dryoma Chmelebor
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
После прочтения ответа и рассматривания "живых" пайцз появились куча вопросов. Ну, может и не куча, но стало интересно:
Имелись ли какие-то ограничения на получения пайцзы (рассовые, сословные, по подданству и т.д.)? На указанном сайте встретил фразу о то, что получать могли совершенно разные люди.
Внешний вид пайцзы - он мог быть различным для всех видов (зол., сер., дер.)? Пока логически напрашивается вывод, что пайцза из чугуна отличалась от серебрянной. Но может быть серебрянные тоже были разной формы?
Известны ли случаи получения пайцзы русскими князьями (литовскими, польскими и т.д.)? В общем, не монголами.
Такие вот непонятки пришли в голову в промежутках между работой. Может потом еще чего в голову придет.
Здравы будем, бояре!
Боярин Хмелебор.
|
Отправлено:16:50 - Июнь 26, 2003 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
***Известны ли случаи получения пайцзы русскими князьями (литовскими, польскими и т.д.)? В общем, не монголами.
Ага известны, вспомните Рубрука с Карпини (это европейские путешественники 13 в.), они типа при путешествии заручились поддержкой "сильных мира сего" и получили на беспрепятственный проезд пайцзы.
***Форма пайцз в основном в Монгольской империи (ранней 13 в) была той формы, которую вы видели, отличались только надписями и изображениям (тигры, драконы, головы орла, и т.д). Соответственно каждой пайцзе соответственного ранга, было свойственно соответственный материал, надпись и изображение.
|
Отправлено:18:06 - Июнь 26, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Muhammad
Плозвольте уточнить - Вопрос был о литовских и польских князьях.
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:22:57 - Июнь 26, 2003 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
***Вопрос был о литовских и польских князьях...
Хи-хи вопрос был не только - "В общем, не монголами"
Ну да ладны, про польских и литовских князей, я честно не знаю, не специалист по польско-литовской истории.
Надо посмотреть в хрониках. Но логически рассуждая, на начальных этапах (сер. -конец 13 в) владычества монголов, князья отправляясь по делам и возвращаясь должны были бы получать пайцзу по причине "нестабильности" обстановки в проезжающих их местности. Точно знаю одно, на территории подвластной монголами они не имели право иметь вооруженной свиты, и без пайцзы доехать до места назначения не ограбленными и не "понеся головы" было бы проблематично!
Еже ли кому эта тема действительна интересна я могу задать этот вопрос специалистам по польско-литовской истории.
|
Отправлено:10:23 - Июнь 27, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Dryoma Chmelebor
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вы совершенно правы, уважаемый Muhammad bin Tekesh.
Вопрос мною был поставлен именно так.
Но действительно, если Вас не затруднит, задайте вопрос о русских и литовских князьях сведующим людям.
И еще вопрос - а какие именно пайцзы были получены Плано Карпини и Гийомом Рубруком? Золотые, серебрянные? Признаюсь, к своему стыду, когда попалась в руки книга Карпини, обращал внимание на описание доспехов и вооружения.
И еще "логически рассуждая" почему 13 век, в 14 разве что-то кардинально изменилось? Просто размышления...
Князья ведь в Орду не перестали ездить.
Здравы будем, бояре!
Боярин Хмелебор.
|
Отправлено:10:38 - Июнь 27, 2003 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В небезызвестном выпуске "Родины" по Нашествию есть фото позднего (XVI, если не путаю) ярлыка. Можно посмотреть, как сей документ выглядит. Вроде свиток, длинный, начало утрачено, в конце хитрая тамга красным пропечатана.
-----
DK
|
Отправлено:11:35 - Июнь 27, 2003 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
А что это за "небезызвестный" выпуск Родины? И его где можно приобрести (например в Москве)?
с уважением М.б.Т.
|
Отправлено:13:00 - Июнь 27, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Dryoma Chmelebor
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Могу предположить, что это спецвыпуск журнала, посвященный, если мне память не изменяет, монгольскому игу, с рисунками О. Федорова. Тока вышел он уже года 4 назад, а может и больше (я его с полки не доставал уже несколько лет). Можно ли купить в Москве - не знаю, говорят есть магазин, где продают все выпуски журнала. Точнее сказать не могу потому, что в редкие свои визиты в столицу так и не удосужился выяснить где он находится.
Здравы будем, бояре!
Боярин Хмелебор.
|
Отправлено:13:16 - Июнь 27, 2003 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ближайший русский аналог слову "пайцза" - "ксива". То есть типа удостоверение, что такой-то имеет право делать то-то и то-то. Причем это могли быть как "ксивы" князей, военачальников, гонцов или "пропуска" (вроде того, что дали францисканцам) так и "ксивы" уборщиков - если мне не изменяет память, одна чугунная пайцза из Эрмитажа как раз и была выдана уборщику :) Разумеется, делались они из разных материалов, и чем "круче" были полномочия, тем дороже был материал (сравните свой стундеческий билет и "корочки" депутата).
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:13:47 - Июнь 27, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А интересно, в случае с княжескими поездками и посольствами, пайдза-только ксива или подорожная тоже? Мог ли обладатель "крутой" пайдзы потребовать сменных лошадей, например?
-----
DK
|
Отправлено:14:16 - Июнь 27, 2003 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Так сначало, отвечу почему середина-конец 13 века в отношении Польско-Литовских князей.
Дело в том, что Литва рано освободилась от Ордынской зависимости. После 1362 г. (после битвы "у синих вод"), нам неизвестны поездки Литовских князей в Орду. Поляки же освободились от татарской зависимости еще раньше, по сути зависимы они были толко при Ногае, и после свержения оного Токтою в 1300 г., Польша не считалась с претензиями Орды.
Теперь о Пайцзе, не надо ее так "табуизировать", это действительно была простая "ксива" на предостовлении каких либо услуг и безприпятственного проезда. Ее получали не только князья , но и важные чиновники, послы и купцы.
Насчет выдачи лошадей князьям (русским) на "ямах" это вы у "русичей" спросите - вот как раз и узнаем у них об их уровне знаний ;-))))
|
Отправлено:15:39 - Июнь 27, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Dryoma Chmelebor
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А сами восточные секреты раскрывать не хотите :)))
|
Отправлено:15:53 - Июнь 27, 2003 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
***А сами восточные секреты раскрывать не хотите...
Да нет, просто этот вопрос скорее из русской историографии, я же читал летописи, но вскользь - меня немножко другое интересовало ;-)
|
Отправлено:17:33 - Июнь 27, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Из книжки Крамаровского "Золото Чингизидов" (каталога выставки "сокровища Золотой Орды" для бедных - картинки черно-белые и стоит "всего" 700 рублей):
"Функционально пайцзы разделялись на наградные, выдававшиеся за заслуги, и подорожные - для лиц выполнявших особые поручения ханского дома"
Надпись на серебряной подорожной
(почему подорожной? пайцзу с почти такой же надписью Крамаровский считает далее "признаком высокого положения") пайцзе 14 века из Эрмитажа "Силою Вечного неба, милостью величества и могущества, кто не покорится указу Абдуллы тот будет виновен и умрет"
Таким образом, получившему такую "ксиву" дополнительной подорожной было не надо. И с лошадьми проблемы не было, вот только сдается мне, что "ямные" лошадки не подходили князьям.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:20:44 - Июнь 28, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
