Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Обьясните кто-нибудь чайнику: на всех изображениях пластинчатый доспех имеет явно полосатую структуру, отличающую его от чешуи.
Схема вязки пластин, предлагаемая Кирпичниковым в его "Древнерусском оружии" (вып.3), никаких полос не предполагает. На современных реконструкциях часто между рядами пластин ставят кожаные полосы, получается похоже, но непонятно, что это даёт, кроме внешнего сходства с изображениями. В оспреевском "men-at-armes" по монголам есть фото тибетского доспеха (из коллекции Тауэра, в сети я его не нашёл), имеющего "полосатый" вид именно благодаря способу вязки. Кстати, этот доспех отлично "дружит" с описанием Плано Карпини. На этом доспехе нижний ряд пластин крепится не к краю, а к середине верхнего, и не плотно, а с зазором. Пластины свободно висят на ремешках, и "выглядывающий" ряд ремешков образует горизонтальную полосу. (На оплечьях и бармице того же комплекса, вязаных "по Кирпичникову", полос не заметно.) Но расположение отверстий на пластинах этого доспеха "не бьёт" с археологией-по крайней мере мне таких пластин известно немного. Кто-нибудь. объясните!
(Отредактировал(а) Dmitrij - 13:50 - Авг. 7, 2001)
-----
DK
|
Отправлено:13:25 - Авг. 7, 2001 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Есть несколько возможных вариантов: в частности, в некоторых случаях предполагалось, что пластины одного ряда оклеены пергаментом и раскрашены.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:11 - Авг. 7, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Доброго здоровья!
Значится так: У А.Н.К. просто не нарисован тип пластин, который используется при вязке общеизвестного тибетского доспеха. Там действительно через центральное отверстие на верхней пластине шнур продевается к в два отверстия нижней пластины. Подобные пластины были широко известны - такие найдены на Готланде (Висбю), в Гомеле и еще где-то в Орде (приведены у Горелика в "монголдьском доспехе - если очень интересно, могу посмотреть и дать ссылку). Очень похожие есть в доспехе из Озерного.
Насчет того, что тибетский доспех "висит": мнэээ... не знаю... странно это как-то мне, особенно учитывая то, что ламеллярный доспех в первую очередь должен защищать от таранного удара пикой, хотя, конечно, возможно он при посадке воина в седло "собирается", как туристический стаканчик... :-)
Насчет полосатости: мне очень кажется, что полосы между пластинами - это именно прослойка кожи, обхватывающая пластины снизу. Важное функциональное назначение данной прослойки - помешать нижним краям пластин перетирать ремни.
Вообще, если интересует ламелляра и есть возможность подъезжайте в "Братину" как-нить, посидим, посмотрим материалы (их есть). Меня эта тема тоже очень интересует. :-)
С уважением,
Godrit.
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:17:41 - Авг. 7, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Godrit
Здравствуй!
Цитата:
Насчет того, что тибетский доспех "висит": мнэээ... не знаю... странно это как-то мне,
Высылаю собственно картинку, "лучше раз увидеть, чем семь раз услышать."
Цитата:
возможно он при посадке воина в седло "собирается", как туристический стаканчик... :-)
По моему, Карпини прямо на это указывает.
Цитата:
Подобные пластины были широко известны - такие найдены на Готланде (Висбю), в Гомеле и еще где-то в Орде (приведены у Горелика в "монголдьском доспехе - если очень интересно, могу посмотреть и дать ссылку).
Не знал. Буду очень благодарен за ссылки. Подъехать, к сожалению, возможности пока нет, я сам в Риге нахожусь.
Насчёт кожаной обтяжки: на многих изображениях видно, что именно нижние ряды набегают на верхние. В таком случае нижний край ничего перетереть не может.
(Отредактировал(а) Dmitrij - 18:46 - Авг. 7, 2001)
-----
DK
|
Отправлено:18:39 - Авг. 7, 2001 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо, но фото тибетского доспеха, равно как и Osprey's MAA "The Mongols" у меня есть. По-моему не стоит забывать, что на фото изображен доспех 19 века, который а) мог быть собран неправильно изначально или в процессе реставрации б) крепежный материал мог деформироваться (растянуться) при хранении или транспортировке в)мог быть утерян (как вариант - разрушиться) некий промежуточный (как вариант - тканый в том случае, если оспех парадный) слой, находившийся между стальных пластин.
Буду благодарен за цитату текста Плано Карпини, которая по Вашему мнению указывает на "собирание" ламеллярного монгольского панциря. Сам я подобным образом его описания доспехов не трактовал, а Карпини сейчас под рукой нету.
Гомельские пластины Вы можете найти в на Т.городе в электронном реферате по находке оружейной мастерской. Пластины из Висбю - в Тордемане (если нет в доступе - постараюсь переслать скан), пластины из Озерного...гм... вспомню откуда ксерил - напишу. Первоначальную информацию мне давал Сергей Каинов, иногда появляющийся на этом Форуме.
Насчет перетирания - вполне могут (и перетирают), так как у нижней пласниты тоже есть ремень, проходящий через центральнуое отверстие. В данном случае лучший вариант - это собрать и посмотреть.
С уважением,
Godrit.
(Отредактировал(а) Godrit - 19:10 - Авг. 7, 2001)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:18:55 - Авг. 7, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Godrit
Цитату Карпини вышлю завтра, он у меня дома лежит. Его описание весьма неоднозначно, но, похоже, у виденного им доспеха ряды пластин были подвижны относительно друг друга.
Цитата:
) крепежный материал мог деформироваться (растянуться) при хранении или транспортировке в)мог быть утерян (как вариант - разрушиться) некий промежуточный (как вариант - тканый в том случае, если оспех парадный) слой, находившийся между стальных пластин.
Но ведь у оплечий и бармицы, связанных по А.Н.К., ничего не растянулось!
(Отредактировал(а) Dmitrij - 15:04 - Авг. 8, 2001)
-----
DK
|
Отправлено:19:17 - Авг. 7, 2001 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дайте и мне вякнуть :)
Годрит: висит он, висит. Любимая фишка восточного доспеха (японского, например, где этих шнуров до дуры, и списать их на корявую реконструкцию не удастся). Насчет "таранного удара" пикой: покажите, пжалста, картинку, где восточный всадник в ламелярке держит даже не лэнс, а пику зажав ее под мышкой, как европеец :) . Боюсь что таких нет, потому что восточные люди работали немножечко по-другому (сравни седла и посадку). И все равно даже при сильно ударе верхний ряд "висящих" пластин так же точно прижмется к нижнему, как и в доспехе плотной вязки.
Дмитрий: на шнуры вроде тибетского/японского доспеха не похоже. Возьмем японские картинки: там один и тот же тип доспеха в зависимости от старательности художника может изображаться с раздельными шнурками и с полосой (условная передача), но всегда найдутся хорошие миатюры где шнуры изображены четко и ясно. В исламских миниатюрах этого нет даже в том случае, если миниатюра высокого качества и с деталями.
Кроме того среди (Китай, Туркестан) восточных изображений можно найти доспехи с "висящими" рядами пластин, но там шнуры изображены довольно отчетливо.
Следовательно, эта полоса - что-то другое, и скорее всего это кожаная окантовка. При таком решении: пластины меньше труться друг о друга, чуть лучше "пружинят", не говоря уже о том, что их можно не так тщательно обрабатывать.
Вот.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:19:30 - Авг. 7, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Вчера перечитывал Карпини, много думал...
Намёк на "складывание" есть у Карпини в описании ламинарного кожанного доспеха, но по сути этот тибетский должен работать так же, убедитесь сами:
"...-и связывают ремешками или верёвочками; на верхнем ремне они помещают верёвочки на конце, а на нижнем-в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле."
(У Карпини, похоже, верхние полосы набегают на нижние.)
Две свежих дурацких гипотезы:
1) "-У некоторых же всё то, что мы выше назвали, составлено из железа следующим образом: они делают одну тонкую полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками (!!!),которые пропускают через отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают всё по кускам так, как сказано выше"
Эту часть текста Карпини можно интерпретировать так: были варианты доспеха, где пластины одного ряда не связывались между собой, а "нашивались" на ремни основы. Может, один из этих "плотных и крепких" ремней и проглядывает на стыке рядов?
2) Если пластины одного ряда связаны друг с другом плотно, а между рядами есть некоторая подвижность, всё это вместе на человеке в движении будет выглядеть именно как ряды пластин, в отличие от чешуи, которая образует однородную поверхность. Может, как раз этот эффект и старались передать художники, расчерчивая пластинчатый доспех горизонтальными линиями?
И ещё маленький вопрос: какова цена деления масштабной линейки на иллюстрациях к статье о мастерской из Гомия в библиотеке?
(Отредактировал(а) Dmitrij - 13:45 - Авг. 9, 2001)
-----
DK
|
Отправлено:11:13 - Авг. 8, 2001 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
