Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Существовала ли в Европе не металическая защита для ног в 13-16 веках - кожанные, войлочные поножи, обмотки или что-то подобное.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:14:54 - Май 22, 2001 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Alain
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Полагаю, что обмотки (в смысле кож. ремни) существовали. Но были ли они ВОЕННОЙ ЗАЩИТОЙ - это вопрос. Технологически были.
Была еще такая дешёвая и сердитая защита конечностей как мет. пластины (или куски кожи), крепившиеся к конечности путем обматывания оной (с уже приложенной пластиной) тканевыми лентами. А проще говоря льняной бинт.
Я проверял - действительно дешево.... и сердито :)
-----
All in all it's just a poor man's crusade
Poor man's crusade
|
Отправлено:15:52 - Май 22, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Гм... А можно узнать по каким данным реконструирована такая защита ног как "мет. пластины (или куски кожи), крепившиеся к конечности путем обматывания оной (суже приложенной пластиной) тканевыми лентами". Очень интересно. Во времена моей бурной молодости таким образом делался "подольский уголок" и надевался под спортивные штаны. Эффект при ударе голенью был потрясающий...
Насчет защиты ног: кожаные/войлочные(!! тем более) поножи - fantasy. Обмотки (о них можно серьезно для воинского сословия говорить думается века до начала 13, да и то...) конечно могли защищать ногу (все же не по голой ноге железяка прилетает), но, думается все же делались не специально для этого. Вообще вопрос думается практисеки неразрешим - ни по археологии, ни по изобразительным источникам такое не проследить... К тому же напрашивается встречный - а зачем так изголяться, когда для Европы точно известна металлическая защита ног (кольчуга, дальше - больше) чуть ли не с начала 12 века?
С уважением,
Godrit.
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:16:38 - Май 22, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кожаные поножи скорее всего были. Мало того, некоторыми исследователями кожаные поножи и нагрудники выдвигаются на роль "переходного" доспеха (дескать сначала делали усиливающие детали из кожи, потом перешли на металл).
Разумеется, доказательства только косвенные: само слово "кирасса" (которое в раннем варианте по французски писалось, если ничего не путаю, "cuirie", то есть происходит от слова cuire - кожа), да изображения/надгробия 14го века, в основном итальянские, на которых поножи/наручи зело изукрашены рельефом - вполне реально для кожи, но немного слишком для тогдашних традиций обработки металла.
В библии Мацишевского в железные поножи (наголенники) обряжен только Голиаф (см. Оакешотта). Скорее всего потому, что они упомянуты в Библии (надо проверить), но все равно конструкция вполне реалистична.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:17:12 - Май 22, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Саш, не подскажешь ссылку на "переходные" кожаные доспехи? :0) Первый раз слышу...
С уважением,
Godrit.
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:17:42 - Май 22, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lady Lancelot
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа!
Что-то я не совсм понимаю такой вещи (объясните): у гоплитов ведь была достаточно серьезная защита голени (искомые поножия), потом эта деталь перебралась к римлянам, которые, в свою очередь много чего позавоевывали... так не дураки же, простите, завоеванные народы, чтобы после ассимиляции не перенять искомый вид защиты... или куда, по-вашему, они делись?? А потом поножия, рассчитанные на большие щиты (вспомните гоплитов) стали малофункциональны, и их стали модернезировать и появились с ног до головы закованные в броню рыцари с целиковыми поножиями с суставами...
По крайней мере, это мое скромное понимание ситуации... укажите, пожалуйста, на ошибки.... или не бейте профана ;)
-----
С уважением, Lady Maritime Lancelot
here comes a candle to light you to bed, here comes a chopper to chop off your heаd
|
Отправлено:18:54 - Май 22, 2001 | Всего записей: 21 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ага, Андрей, вот тема и всплыла! :)
Ладно, вот моя пара-тройка пенсов в защиту историчности стальных поножей/наручей-лодочек в Европе на 13-14 век:
1). Бехайм: "В последние
десятиления 13 века заметно улучшилось качество доспеха. Этот период можно назвать началом
пластинчатых лат, которые спустя столетие предстали вполне завершенными. Предплечье и голень
закрывали железными пластинами, которые закреплялись с помощью ремней поверх хауберта и
панцирных штанов. В первой половине 14 века передние поверхности голеней уже закрывали
цельными железными наголенниками, а около 1356 года они стали подвижными..." (стр. 108)
2). На странице 21 English Longbowman приведена фотография
металлического наруча
3). Здесь: http://www.costumes.org/pages/medievalinks.htm есть картинки воинов в аккурат таких поножах, файл racinet12_14thfrencharmor.jpg
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:20:25 - Май 22, 2001 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
завоеванные народы, чтобы после ассимиляции не перенять искомый вид защиты... или куда, по-вашему, они делись??
А потом поножия, рассчитанные на большие щиты (вспомните гоплитов) стали малофункциональны, и их стали модернезировать и появились с ног до головы закованные в броню рыцари с целиковыми поножиями с суставами...
По крайней мере, это мое скромное понимание ситуации... укажите, пожалуйста, на ошибки.... или не бейте профана ;)
Бить не будем, тем более леди 8)...
Далеко не все так просто, как иногда кажется.
1. Если бы римляне всех ассимилировали, то и мы бы, грешные, не на русском сейчас беседовали, а... "баварское пили" (цитата относительная, но смысл понятен").
2. "Варварские" орды эпохи переселения народов отнюдь не заимствовали, но приходили со своим традиционным вооружением. Никогда не рассматривал раннее средневековье как регресс, однако оно все же иногда предстает как некий откат от достижений античного мира. Впрочем, характер боевых действий изменился (прежде всего упадок "регулярных" армий), а соответственно и оружие/доспех также менялись.
Годрит прав. Ни археология, ни изобразительные источники ничего не дадут 8(... Хотя на большинстве византийских изображений (и древнерусских, поскольку явно имеется византийское влияние) на ногах у воинов имеются некие достаточно частные обмотки. Если и была какая-либо защита голени, то скорее всего частая обмотка кожаным ремнем.
Все остальное если не fantasy (ты, батенька, категоричен), то в лучшем случае - версия... Все же если острой железякой прилетело в ногу, то - сам виноват (ножкой дергать надо 8)...) - и скорее всего тую ножку-то снесет либо покалечит...
Подробное описание кольчуги поздней эпохи викингов имеется у Снорри в Круге земном - про кольчугу Харальда Хардрада. Хотя смысл оного имеет явный характер - вот конунг не захотел одеть свою крутую кольчугу, а тут-то ему в горлышко стрела да прилети... Если меня память не обманывает кольчужка была длинная - до голени..., но может и обманывать т.к. Кринглы под рукой нет.
Некие сплинты - те самые усиливающие пластины -есть в Вальсгерде (кажется, или в Венделе). Вроде бы как датируются 6 веком. Хотя датировку я могу путать с аналогичным доспехом и "бармицей" оттуда-же... Эх память моя старческая...
|
Отправлено:22:42 - Май 22, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Единственное материальное свидетельство наличия защиты ног в Европе до 13 века - поножи из погребения в Вальсъерде 8(Швеция). Датировка 7 в. Представляли собой набор вертикальных пластин, приклёпанных на кожанные ремни.
Изображение подобных по конструкции поножей есть на сосуде из Сентмиклошского клада(Венгрия 10 век).
Если немного расширить географию и включить Кавказ - поножи из Борисовского могильника(вт. пол 8 в.)
У кочевых народов были распространены войлочные гетры, иногда, как показывает недавняя наИодка в Салтовском могильнике, усиленные(?) кожанными ремнями. Можно предположить, что и они выполняли определённые защитные функции.
С уважением
Сергей
|
Отправлено:09:59 - Май 23, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот упомянутая выше картинка с надгробием, на котором с хаубергом надеты поножи:
http://www.costumes.org/history/racinet/racinet12_14thcent.jpg
(нижний товарищ)
Итальянские картинки пока откладываются- надо искать на диске, а диск в Питере :)
Наверняка всего эксперименты проводились и всякие извраты придумывались, но не всегда о них есть какие-то сведения, даже картинки.
Я, например, склонен думать, что про сплинты (поножи-наручи из вертикальных пластин) не забывали на 600 лет :) , но находок после Вальсгарде не было. Правда, Оакешотт нашел картинку товарища с фальшионом и в сплинтах, но это может быть и стеганка :( .
Касательно кочевников: а я вот еще в свое время нарыл фотографию монгольских сапог с вшитыми в голенища пластинками (разумеется, поздние, но все равно хорошо). Кстати, форма голенища - ну совсем половецкая :)
http://www.geocities.com/sasa1.geo/recons/polovtsy/polovtsy.htm
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:11:43 - Май 23, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет всем!
Насчет "наручей-лодочек": Антон, может быть мы с Тобой говорим о разных вещах: я под "лодочками" имею ввиду деталь доспеха, выколоченную на конце, закрывающем сустав (локоть в случае наручей) в этакое полу-шарие. Яркий пример - наруч из Сохновки, датируемый 13 веком.
Именно такие доспехи я считаю неприемлемыми для реконструкции Европы. Из серии "не было".
Что же насчет просто длинных стальных полукруглых "труб", закрывающих предплечье (кстати, одна из скандинавских находок на XIII, кажется, век достаточно длинная - т.е. локоть закрывает, но на конце не выколочена в полу-шар, а прямая, более того, к ней же приклепан дисковидный налокотник - если интересно могу точно узнать что за находка), то они, естессно, были.
Насчет Вальсгарде. Народ, никто не помнит какого размера те самые сплинты? Если я правильно помню, по одной из реконструкций их вообще вертикально на корпус "примеряли", шутники :-))
Насчет кожаного-войлочного усиления защиты на Востоке/Степи - не вопрос, думается скорее всего могла быть (вспоминаем хотя бы половецкие сапоги с наколенниками, крепившиеся к ремню, да и кожаные кирасы, реконструированные по "бабам" (у Дзыся в них 3/4 всех половцев носится... армагеддец...), но изначальный вопрос был про Европу. 80) Хотя искушение закрыть руки-ноги век этак на X-XI хоть кожей , естессно понимаю... Очень хочется (так как боооольно), но увы.. :-)))) Одна панацея - быстрее шевелить своей собственной многострадальной задницей... ну и другими частями тела... 80)) А еще можно сделать щит сантиметров 90-100 диаметром...
С уважением,
Godrit.
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:13:38 - Май 23, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дам прийдётся чуствую ножки-ручки беречь. А жаль конечно вот кожаный наруч не хуже стального защищает(это я по турнирам проверял), а вчетверо легче. Да кстати круглый щит диометром больше 75-80 сантиметров плохо защищает ноги поскольку оружие начинает с края соскальзывать прямо в объект защиты в чём не раз убеждался, как впрочем и использовал. Ежели кто не верит можно также саги вспомнить там примеров полно.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:14:46 - Май 23, 2001 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
