Godi 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
А не попадалось ли кому, почтенные, аналогия вот этакому изображению в бескрайних просторах сети?
В качестве исходной: аналог, скорее всего, на печати или монете, датируемой (наиболее вероятно) 1й половиной 15 века. Болеее ранние датировки потенциально возможны, более поздние вряд ли...
8(... Как обычно, задаю вопрос, не надеясь на ответ...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:12:29 - Сент. 19, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ба, Годи, посмотри Тордемана. Там в разделе про ламелярки есть мазовецкие печати (14й век, кстати). На "пешей" печати князь Земовит (преставился в 1343) стоит в аналогичной позе и держит такую же "павезу". И на голове у него аналогичный гибрид шлема с короной.
:)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:13:16 - Сент. 19, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
посмотри Тордемана.
Там в разделе про ламелярки есть мазовецкие печати (14й век, кстати). На "пешей" печати князь Земовит (преставился в 1343) стоит в аналогичной позе и держит такую же "павезу". И на голове у него аналогичный гибрид шлема с короной.
Ага!!! А выходные данные того Тордемана у тебя есть? Я не уверен, что смогу в Новгороде эту книгу достать... Если не в лом, можешь мне сканернуть кусок с картинкой печати и текстом описания?
Все это оченно красиво ложится в концепцию, аж жутко становится...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:14:05 - Сент. 19, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Выходные данные Тордемана были у Горелика в "Оружии Древнего Востока". Там есть ссылки, так что см. в библиографии, у меня книги сейчас под рукой нет, чтобы посмотреть. Достать самого Тордемана можно в Москве или в питерском филиале библиотеки АН.
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:18:22 - Сент. 19, 2001 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Выходные данные я нашел... Но 39 год, Уппсала - в Новгороде этого просто нет 8(...
А нет ли у кого ксерокса или вдруг в сети электронная версия попадалась...
На самом деле крайне важно - для выяснения влияний в новгородской сиволике/аттрибутике - статья горит 8)...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:19:52 - Сент. 19, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Glem
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
V principe Brian Price etu knigu v Avguste perepechatal, no do Novgoroda ya dumau ona vse ravno ne doshla..
Godi, kakie u tebya na eto delo sroki? Esli mozhesh podozhdat' paru nedel' -- ya smogu dostat'.
-Glem
|
Отправлено:22:55 - Сент. 19, 2001 | Всего записей: 108 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
2 комрад М. Петров
Тордеман из библиотеки ИА РАН сейчас либо у Токайриша, либо у И. Тасса, к ним и обращайся за содействием ;)
|
Отправлено:00:20 - Сент. 20, 2001 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
IndeetzЦитата:
2 комрад М. Петров
Тордеман из библиотеки ИА РАН сейчас либо у Токайриша, либо у И. Тасса, к ним и обращайся за содействием ;)
Запрос послан, спасибо 8)...
Glem
Цитата:
Godi, kakie u tebya na eto delo sroki? Esli mozhesh podozhdat' paru nedel' -- ya smogu dostat'.
Потенциально статья должна быть сдана до конца сентября. Мне генерально нужны только аналогии с монет/печатей (т.е. геральдические расклады), сама-то книга тоже бы неплохо, но зная цены в буржуинстве 80....
****
Небольшой комментарий, к чему все это я.
В какой-то из старых веток я уже обнародовал расклады по форме щитов на древнерусских печатях (предварительные результаты). Вот сейчас подбираюсь к финальным. Практически сразу встала проблема заимствований. Если домонгольские печати однозначно ориентированы на византийскую иконографию, то постмонгольские весьма специфичны.
Приведенная печать появляется в Новгороде в 15 веке. Отмечу, что на ней явно западный вояка. Никаких аналогий в древнерусской сфрагистике не имеется - вот и приходится глядеть на запад...
Кстати, почтенные, не обратил ли внимания кто на забавную деталь на личике приведенного на рисунке гр-на. Не похоже ли сие на нащечники? И еще один забавный аспект: подобный характер схематичного изображения доспеха не характерен для русской традиции - я лично подозреваю, что это не ламелляр и не platemail, но, скорее, стеганка...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:08:49 - Сент. 20, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, Тордеман отксерен и сканернут. К сожалению пришлось делать в некоторой спешке, и главы про скелеты и монастырь не попали в окончательный вариант, да и качество несколько хромает (всего 200 точек на буржуйский дюйм).
Все остальное готово к записи на сидюк :)
Так что подождите недельку - все будет
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:09:55 - Сент. 20, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Честно говоря, ничего особо западного на этом изображении не видно, подобный длиннополый доспех не является характерным для З. Европы рассматриваемого периода. Различный характер штриховки верха и низа доспеха скорее всего обозначет раздельные кирасу и юбку канонического русского защитного одеяния. Использование подобных нещечников также нехарактерно - это просто борода.
Хотя известно, что с конца 14в. и особенно в 15 в. русские печати действительно испытывают сильное западное влияние, но в первую очередь по типу печати: вместо свинцовых подвесных (византийский способ) все чаще используют оттиски на воске. Часть исследователей считают при этом Польшу и Литву выступающими в роли посредников этого способа, но здесь гораздо сильнее версия балканского и особенно сербского влияния, тем более, что это эти процессы наблюдаются в различных сферах культурного обмена и регионально очень сильны как раз для Новгорода.
Представленная печать, по всей видимости, могла принадлежать наместнику великого князя (либо подражать ей). Фигура воина совершенно явно изображена в трезубой короне. Известна печать наместника Дмитрия Донского в Новгороде как раз в такой короне (60-е годы 14в.). Русская традиция изображения светского воина и тоже в короне восходит еще к печати А. Невского.
Фигура воина с копьем, опирающегося на щит также весьма традиционна для русских изображений, в том числе и для сфрагистики. Кроме того, схематичность т.е. условность изображения тоже достаточно типична для русских памятников (в отличие от реалистчных изображений З. Европы). К литовскому влиянию здесь можно отнести тип щита - павеза, поскольку известно, что впервые они фиксируются у литовцев (вернее у пруссов) - но это влияние относится к вооружению, просто у воина изображен реальный современный щит (таких изображений достаточно много, например, в Радзивилловской летописи и др.). В целом же, говоря о Литве (выше упоминались княжеские печати Земовита, Тройдена и Кесйтута, приведенные у Тоддермана), здесь более уместно говорить об их зиамствованиях, поскольку атрибуты государственности Литвы и соответствующие символы только-только стали появляться в 14в. - и явно под влиянием соседних гос. образований: Руси, Польши, Ордена. Земовит, князь мазовецкий, будучи прямым вассалом польского короля, по западной традиции изображен очень реалистично, но на голове у него точно - княжеская шапка, поскольку это однозначно обозначало его княжеское достоинсво и должна была отличать от изображения короля.
Очень интересно сопоставить конные печати Вел. князя ВКЛ Витовта и его зятя Вел. князя ВКМ Василия - они очень похожи по стилю изображения, по фигуре всадника и даже по ковчежцу, в котором располагались оба восковых оттиска, но при этом очень достоверно отображались особенности костюма: у Витовта басинет, железные ноги и длинные шпоры, у Василия - сапоги и шлем-шишак.
К западному влиянию на русское вооружение по сфрагистическим источникам можно отнести, например, печать Дмитрия Шемяки (1437), который у западных соседей никогда не был, но тем не менее его погрудное изображение представлено в готических латах.
С уважением,
Петр.
|
Отправлено:00:18 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
