Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот таким вот пафосным вопросом я задался, прочитав мнение одного из Заслуженого жителя (Godrit) на тему реконструкции М.В.Горелика...я просто упустил момент развить эту тему далее в Турнирной комнате, поэтому открыл ее здесь...
Мне, вот, стало интересно, а чем вызвана такая антипатия к этому писателю? Я в свое время узнал о нем из журнала "Цейхгауз", где прочитал статью как раз по поводу Куликовской битвы. И если честно, то эта статья внушила мне доверие.
Не стоит отрицать, что у Горелика явный промонгольские наития проглядываются. Но все же это не Фоменко. Горелик хорошо перекликается с Л.Н.Гумилевым, хотя тот в свою очередь никогда не лез в точные данные, о том у кого "хуяг" появился первым, и кто придумал створчатые наручи: лучники - монголы или русские - проевропейцы.
Но мне кажется, что тут нужно уяснить очень важную деталь; во все времена, толковые полковдцы и разумные воины перенимали и широко использовали опыт чужеземцев и зачастую своих собственных врагов. Что и говорить, когда в 1812 году крестьяне в лесах били и русских и французов, потому как не умели различать современные мундиры.
Поэтому не вижу ничего зазорного в том, что ламеляр и вообще использование дубленой кожи как замену железным пластинам - считать как влияние соседнего этноса (или просто - чужеродного нам народа).
Не хотелось бы углублятся в терни споров о том что такое история и зачем нужна реконструкция. Просто я сам по образованию не историк, однако историей увлекаюсь. Дык, почему искусствоведу нельзя заняться исторической реконструкцией? В том смысле, что преоритетов в этом деле не должно быть... все же мы в демократии живем :-))
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:16:12 - Ноябрь. 20, 2001 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Magnus
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Беседовал я как-то с историком Мавродиным, который долгое время был зав отделом оружия (или как это точно называется?) в Эрмитаже. И который в оружии разном не последний человек. Так вот о Горелике он отзывался как об одном из лучших в деле исторической реставрации оружейных вещиц.
best regards
Magnus
|
Отправлено:23:51 - Ноябрь. 20, 2001 | Всего записей: 14 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну, во-первых, не стоит путать здоровый скептицизм с антипатией. Во-вторых, Горелик, как и Гумилев (да и Дзысь тот же), был хорош, пока держал себя в руках. Как только пошла вера в собственную гениальность - можно тушить свет и сливать воду. Пойдет ругань с другими авторитетами (с Кирпичниковым, к примеру), будет некоторый бизнес на исторической реконструкции, а грамотных обзорных вещей (подчеркиваю - грамотных) материалов, расчитаных на нормального читателя не будет.
Тут можно долго говорить, но от себя скажу, что без сомнения в российском оружиеведении Горелик одна из первых величин. Собственно, на мой взгляд, активно публиковавшихся столпов у нас три - Кирпичников, Горелик и Худяков, и все со своими тараканами в голове (только живут они в разных местах и количество этих зверей у них разное) :)
Так вот. Пока Горелик пишет о том, что реально делал и пробовал - он безусловно хорош (хотя не без греха: история ламелярного доспеха в "Ранем монгольском доспехе" списана им с Тордемана, а реверансов в его сторону практически нет, хотя панцирь из Нидерштотцингена еще раз подтвердил правильность Тордемановских умозаключений). Когда же его тянет на обобщения и глобальные теории (а он этим увлекся судя по последней читаной мною статье), то тут начинается "болезнь Гумилева": мы начинаем забывать ставить сноски в самых интересных местах, легонько передергиваем факты...и вуаля! Киев становится хазарской факторией, а Русь - совместным предприятием "Иуда Кобар, Рюрик и сыновья", созданым кабарами и викингами для грабежей и таможеного контороля :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:09:36 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
мы начинаем забывать ставить сноски в самых интересных местах, легонько передергиваем факты...и вуаля
Вот именно это меня больше всего потрясло в статье из Самарского сборника 2001 года... Ни одной ссылки для подтверждения своих гипотез. А отсюда вытекает крайне здоровый вопрос: а доказательства-то где???? В итоге и старые заслуги блёкнут...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:12:30 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Стало быть, на одном авторитете не выйдешь?
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:12:41 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
К М.В. Горелику отношусь с должным пиитетом. Он действительно общепризнанная величина в отечественном (и не только) оружиеведении...
НО меня всегда удивляла страсть Михаил Викторовича "быть оружиеведом всех времён и народов". Начиная как специалист по скифскому и сакскому воружению, к настоящему моменту он отметился уже во многих регионах и периодах.
Желание "объять необъятное", сказывается на качестве работы. Не могу ничего сказать по поводу вооружения татаро-монгол(хотя ряд моментов меня настораживает), но что касается его "упражнений" в раннем средневековье - оторопь берёт. В первую очередь это касается статьи "Образ мужа-воина...", опубликованной в Самарском сборнике. Отсутствие ссылок, явная натянутость обобщений, отсутствие эллементарных обоснований датировок ....... И в результате - "в страну КАБАРИЮ ведёт подземный ход..."
Кстати, это уже не первая работа М.В. без аппарата ссылок, опубликованная в научном сборнике...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:12:51 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Разумеется нет - если человек хочет оставаться ученым, а не гуру.
Вот мой любимый пример: в раних работах Гумилев пишет о возможном столкновении римлян с китайцами, ссылаясь на работу некоего Дубса.
В "Этногенезе и Биосфере" то же возможное столкновение уже фигурирует как факт, ссылки нет, зато есть масса красочных подробностей ДОМЫСЛЕНЫХ Львом Николаевичем (и демонстрирующих его некомпетентность в военном деле - но это к слову). Мало того, этот "факт" приводится как одно из доказательств что непассионарии против пассионариев не катят (хотя, блин, даже если там и были пленные легионеры, возраст к моменту стычку у них был пенсионный ) :) Можно назвать это выездом на авторитете, но по-русски это называется "вешать лапшу на уши".
Еще раз повторю, что этим грешит не один лишь Гумилев. Поэтому если находишь что-то невероятное, идущее в разрез со всем, что читал раньше - обязательно посмотри, откуда автор это взял.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:13:17 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sasa, пример понял, хотя он и неудачен.В "Этногенезе и Биосфере" подобный случай описывается вскользь, и там не ставится он как факт, поскольку выводов от них никаких нет. Я это хорошо помню, потому что потом искал у него подробности этой встречи. Он несколько раз (в "От Руси к России", "Этногенезе и Биосфере", "Хуны", "Черная легенда") писал, что он не знаток в военном деле, так же как и в истории оружейного искусства. Но как это не парадоксально, но именно эти темы ему приходилось затрагивать, поскольку это одна история и без доказательств, того, например, что в Северном походе монголов не могло участвовать как 300 000 воинов так и 60 000, потому как прокормить такое колличество лошадей в пустыне невозможно, обойтись этнологу нельзя.
Поверьте, я не ставлю себе задачу оправдать этого известного и хорошего этнолога, но когда он описывает проблемы связанные с передвижением азиатских племен из-за разлива Каспия, который в свою очередь определили ученые (совсем другого характера, не историки), то тут трудно дать четкие факты. Видимо в разлив Каспия и изминения в общей флоре басейна Волги в какое-то определенное время (плюс - минус 20-30 лет) просто придется поверить (или не верить).
Что же касаемо римлян, так sasa пропустил в этих описаниях довольно важную (для нас, но не для Гумилева) деталь. Лев Николаевич когда писал об этом событие назвал римлян - передовым отрядом, который случайно оторвался от основных войск, очень маленькое колличество солдат и не позволило им собраться так как нужно. А "китайцы" точнее даже дети хунов, из арбалетов-самострелов (который кстати они придумали еще до нашей эры) растреляли неизвестных им воинов. Легионеры небыли пенсионерами, поскольку это случилось задолго до распада Рима. Гумилев не останавливал свое внимание на этом эпизоде поскольку сказал, что он имел случайный характер, и никаких полезных выводов из него не сделаешь. И подробностей там тоже нет. И вообще очень советую прочитать "Черную легенду" где вся книга построина на ссылках (немного скучновато), но очень полезна для изличения скептиков :-))
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:10:35 - Ноябрь. 22, 2001 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Павел, вот вы и свою версию придумали :)
Ни арбалетов, ни римлян, ни детей хуннов в цитате из хронике, на которой основана реконструкция эпизода, нет. Есть крепость хунского шаньюя, 100 человек, маневрировавшие перед крепостью и "сдвигавшие щиты наподобии рыбьей чешуи".
Поищите ссылочки на этод эпизод хотя бы на Гумилевице (раняя работа так по-моему и называется "Возможное военное столкновение римлян с китайцами") и подивитесь тому, как менялось описание от работы к работе и чем оно закончилось :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:11:07 - Ноябрь. 22, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В одном из новосибирских оружиеведческих сборников была статья какого то англичанина по поводу "римлян у китайцев". Если кому надо могу завтра дать ссылку...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:29 - Ноябрь. 22, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А вот и нет. Никакую версию я не продумывал и не придумывал, а сказал то е чем читал у Льва Николаевича. Так же я читал все мною перечисленные книги у Гумилева, и никаких изминений небыло. Никаких версий, и ничего от работы к работе не изменялось. Не вижу причин для подобного скептиса. Если кого то просто возмущает подход Гумилева к истории, оно и ладно, пускай, но если кто-то желает поставить что-то в вину этому историку, и употребляет в своих "доказательствах" определенные эпизоды из публикаций упомянутого автора, то надо бы уточнять где именно и как именно были допущены ошибки.
Арбалеты не Гумилев придумал, а археологи раскапавши китайские захоронения, и отнесли эту дату задолго до появления римлян в европе. Надо также упомянуть, что это не были арбалеты такими какими мы их знаем.
Если sasa имел в виду "хроники" то следует тогда сказать какие именно, а то опять получается холостой выстрел, и ничего существенного. А дети хунов, потому что чистокровных хунов там не могло и быть, о чем Гумилев писал.
Просто если "выдрать" куски из текста нарушая логическую цепочку, то и получается: китайцы победили римлян, а Ватикан значит Великий Хан (это камень в огород Фоменко). Вот и получается, что Гумилевщина ничем не доказана, а Горелик лезит не в свою тарелку.
Господа, не будем же мы все и вся под одну гребенку. Максимализм типа: "от работы к работе" ничего кроме уныния не даст...
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:11:35 - Ноябрь. 22, 2001 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Павел, не хочу больше в этот спор лезть. Про Гумилева, как и про Фоменку, можно говорить часами. Прочитайте мое предыдущие сообщение внимательно и поищите на Гумилевице. Не найдете - сходите на X легион, там в архиве есть летний спор по этой теме с цитатками и названиями.
http://www.xlegio.ru/forum/default.asp?pageto=12
Не найдете - напишите на той неделе, я пришлю библиографию.
Насчет китайских арбалетов: да знаю я про них, знаю. Но никакого "расстрела из арбалетов" в хронике нет.
Напоминаю, что речь шла о том, когда надо переставать верить и начинать проверять. Мой ответ - когда автор начинает вещать. Мне кажется, Горелик уже близок к этой стадии :( Кстати, Дзысь тоже :(
Сергей, "англичанин" это - австралиец китайского происхождения, и зовут его Гомер Дубс :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:11:56 - Ноябрь. 22, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sasa, я согласен, что споры вроде того, что круче японская катана, китайская пика или европейский фальчион и римский гладиус сравнимо со спорами про ВанДама - БрюсЛи. Да и вопреки мнению Ленина альтернативы в споре не раждаются (так же как и истины). Однако когда начинают сваливать все в одну кучу и из этого выжимать объективные выводы - становится неприятно, и как я уже говорил уныло.
По поводу библиографии я не понял, имелось в виду библиография подобной тематики или лично Гумилева? Насчет первого охотно воспользуюсь.
Хотя, Вы правы, мы удалились от темы, но я вижу, что и в целом тема стала не интересна... жаль. Последняя фраза про Горелика меня опять не убедила :-) и честно... честно, честно, мне стало интересно почему Горелик стал "вещать" и где именно. Хотелось бы услышать Ваши, sasa, аргументы...
З.Ы. На самом же деле, меня больше привлекает европейская история. Ничего "промонгольского" во мне нет :-)
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:12:20 - Ноябрь. 22, 2001 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Павел, речь идет об одной из последних статей Горелика "Образ мужа-воина в Кабарии, Угрии, Руси". Немного обсуждалась здесь в ветке "Интересная книжка". Ее Сергей упоминал чуть выше ;)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:29 - Ноябрь. 22, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
