Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Helo джентльмены!
Увидал тут на днях изображение монеты Петра Дмитриевича Дмитровского (сына Дм. Доского) так вот на этой монете был изображен товарищ, жутко грозного виду, проливаюй бальзам на душу всех чисто русских витязей! ;)))) мало того что оный сочный кекс - обоерукий боец! так он еще и разно оружный!! обоерукий боец!!! т.е. в одной руке у него меч, а в другой топор!!! имеено такие звери и устроили битву с монголо-татарскими завоевателями под церковью на киатй-городе (как об этом пишет товарищь Фоменко) Правда шлем подкачал ( там что-то вроде древне греческого, с озромынм гербнем), нео это лишнее доказательство того что вышеприведенный ученый абсолютно прав! ;)))))
А если серьезно, то подобные изображения есть на монетах Донского и двух его сыновейю Оно действительно необычное, в том числе и тем, то оружие разное, но парное по применению. Кто нибудь представляет откуда могло оно пойти и какой смысл нести?
|
Отправлено:00:55 - Дек. 13, 2001 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот это класс! :0)
Надо в ФИФ по этому поводу ввести новую категорию - меч-топор!!! :0))
На самом деле нет ли тут аналогии с более поздними "рындами"? Они чего-то тоже такое символичное значили...
А вот насчет шлема странно - обычно вроде нормальные изображали...
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:10:13 - Дек. 13, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Эк тебя задело-то :) Можно подумать, что там на реверсе - карликовый российский тундровый слон, один из тех, которых напускали на мамаеву конницу, чтобы они под ногами путались ;)
А не пошлет ли многоуважаемый джин скан картинки в мою сторону? Тогда можно вывалить ее на форум и говорить предметно.
Навскидку: то, что ты принял за топор, может быть флагом, поскольку качество штампа наверняка не очень (вспомни, что павезы на новгородских печатях считали фонарями - если верить Годи).
PS Зайдешь завтра к 8 вечера в Братину? Отдам твой "Кавказ" или обменяю на Сунгирь (ту, что с мордой на обложке)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:14:15 - Дек. 13, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кидаю мысль - пользуйтесь кто хочет - это не топор - это стрекало для того самого карликового тундрового слона... Вот! :0)
С уважением,
Godrit.
P.S. А есть ли еще изображения флагов (четкие, типа как на миниатюрах) на русских печатях?
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:17:46 - Дек. 13, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
P.S. А есть ли еще изображения флагов (четкие, типа как на миниатюрах) на русских печатях?
Такой степени точности - нет. Все же размер изображения и материал несколько более сложен для детализации. Но вообще стяги есть - в основном на пост-монгольских печатях.
Цитата:
павезы на новгородских печатях считали фонарями - если верить Годи)
Наоборот 8)... То, что названо павезой - скорее всего, фонарь: павезу (да и любой щит) держать ТАК - неудачная идея...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:17:52 - Дек. 13, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А что символизирует фонарь на печати?
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:18:31 - Дек. 13, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ага, а лицом, на некоторых монетах воин похож на статуи с острова Рапа-Нуи (Пасхи) :-)))
А если серьезно, по монетам есть хороший ресурс:
http://russianchange.narod.ru
В частности упомянутая монета, наверное сродни этой:
http://russianchange.narod.ru/donskoy1.jpg
http://russianchange.narod.ru/donskoy2.jpg
Описание монеты дается здесь:
http://russianchange.narod.ru/donskoy/p1.gif
(под номером 1).
Меч, кстати, в описании именуется саблей, а топор - чеканом.
А вообще статья графа И.И.Толстого "Деньги великого князя Дмитрия Ивановича Донского" загружается отсюда:
http://russianchange.narod.ru/donskoy.html
(правда, там только описания монет - без толкований)
Есть еще статья "Монеты великого князя Василия Дмитриевича":
http://russianchange.narod.ru/coins/vasily.html
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:20:45 - Дек. 13, 2001 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
да изображение как раз такое как на http://russianchange.narod.ru/donskoy1.jpg
скан попробую достать и пришлю -сам глянешь
топор там принять за флаг довольно тяжело
разве что при большом воображении и жутком пацифизме %)
по поводу клуба Б. пока не знаю
постараюсь
|
Отправлено:01:21 - Дек. 14, 2001 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Изображение на подобных монетах действительно достаточно интересные. Они характерны для великих князей московских и их детей в конце 14 - начале 15 века.
По мнению специалистов данное изображение "воин в пофиль с топором (чеканом) и мечом (саблей) по пояс или поколено" наряду с другим характерным изображением "ездцом", т.е. всадником на монетах изображали часто "анонимно", т.е. без подписи великого князя или круговой легенды. Так, на многих других московских монетах, например, с изображением барса или петуха всегда имелась надпись "великий князь ...такой-то" и т.д. А на рассматриваемых монетах само изображение без надписи для современников однозначно УЖЕ обозначало князя. Такая ситуация возникла из-за нехватки места на поле монеты в связи с тем, что после разгрома Москвы в 1382 г. Тохтамыш обязал московского князя как своего прямого вассала (что он всегда старался подчеркнуть, поскольку после Куликовской битвы такое положение дел сильно пошатнулось), так вот, обязал чеканить на московских монетах свое имя по-ордынски, т.е. по-арабски. И подобные арабские надписи (и их подражания) мы видим на многих монетах (обратной стороне) того времени. Чтобы сохранить престиж московские князья пытались также и втиснуть в оставшееся пространство свои регалии, для чего приходилось использовать характерные изображения, понятные всем без слов (по крайней мере, на одной стороне монеты), а на надпись уже не хватало места. Ну, с всадником более или менее понятно: традиция изображения князя в виде светского вооруженного всадника восходит еще к 13 веку. А вот "воин в профиль с чеканом и саблей"? Почему именно воин с таким парным оружием? Здесь исследователи молчат. Могу высказать свою версию. Естественно, это никакой ни обоерукий боец. Скорее всего, такое парное оружие в одних руках символизирует единство светской и военной власти в одних руках - т.е. князя. Ну, с мечом (саблей) понятно - военная власть. Чекан (топорок), по всей видимости, мог олицетворять власть светскую. По крайней мере известен инкрустированный золотом топорок Андрея Боголюбского, которым он вряд ли рассекал шлемы врагов - для этого у него был нормальный боевой меч. Но по сверкающему золотом топорку можно было узнать князя в неразберихе боя - может быть именно поэтому в Липицкой битве (1216г.) описывается, как Мстислав Удалой дважды проезжал сквозь воинские порядки "с топором на паверзе (т.е. с темляком) ". Наряду с золоченым топорком, очевидно, аналогичные функции со временем выполняла и булава (родственное кавалерийскому топорку такое же легкое кавалерийское оружие), причем здесь можно проследить более длинную цепочку эволюции: булава-пернач (шестопер)-жезл-скипетр.
Шлем же с гребнем может обозначать одну из двух возможных традиций:
1. Античную - поскольку античные геммы или сюжеты в русской сфрагистике того времени достаточно широко применялись.
2. Боевую - поскольку узображений шлемов с гребнем или крылом также достаточно много на различных вполне реалистичных миниатюрах и фресках.
Петр.
|
Отправлено:02:50 - Дек. 15, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В качестве подробной справки по истории вопроса могу рекомендовать статью "Московская денга и хан тохтамыш", автор: А. Колызин):
http://www.publish.diaspora.ru/gazeta/articles/russia003_2.shtml
В частности, автор замечает и доказывает, что:
- отсутствие имени русского правителя на монетах, объясняется исключительно его (русского правителя) зависимостью от татарского хана, который юридически был верховным правителем - его имя и было на монетах. Как только военно-политическая сила Московского государства увеличивалась, на монетах почти сразу появлялись имена князей.
- не правильно однозначно отождествлять воина на монетах с князем. Достаточно вспомнить пример копейки с копейщиком-Георгием Победоносцем. А во времена Дмитрия Донского, символика на монетах была и вовсе довольно вольная. В частности на монетах Дм. Донского появлялись: Иоанн Креститель, наш воин с саблей и топором, кентавр, композиции из звездочек и цветов и т.д.
Так что не исключен вариант, что все гораздо проще чем нам кажется, символика вполне может не иметь общегосударственного значения и глубинного смысла.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:15:26 - Дек. 15, 2001 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Цитата:
Так что не исключен вариант, что все гораздо проще чем нам кажется, символика вполне может не иметь общегосударственного значения и глубинного смысла.
Э, нет. Средневековое общество было сугубо иерархично и, как правило, любая символика, особенно связанная с вассально-политическими вопросами, имела огромную важность в глазах современников. И в сфере нумизматики это проявляется особенно ярко. Право и возможность чеканить собственную монету имело первостепенное значение как в части степени суверенитета княжества, так и личного престижа государя. И это в первую очередь отражалось на монетах - ведь личные грамоты, печати, гербы , эмблемы, стяги и пр. княжескую атрибутику могло наблюдать ограниченное число из окружения князя (чиновники, дружина) и близживущего населения, а монеты пользовал каждый житель своей, а часто и сопредельной территории. Поэтому, как правило, каждый символ на изображении что-нибудь обозначал. Так, печатать по-арабски имя Тохтамыша было не только унизительной вассальной обязанностью московского князя и его дома, но и исключительным правом, подчеркивающим их более высокое положение первого вассала, высшего среди других русских князей. Например, нижегородские и др. удельные князья печатали "нечитаемое подражание" имени ордынского правителя, что отражало их более низкий статус. Однако при любой возможности и изменении политической ситуации московские князья стремились снизить выражение своей зависимости от Орды, внося свои добавления на ордынскую сторону монеты. Русское изображение или буква, надпись уменьшали степень выраженности вассалитета по отношению к Орде. Иногда на ордынской стороне помещали надчеканку, например, в виде головы человека (Дм. Донской, Вас.1, Вас.2), причем ее ВСЕГДА помещали перевернуто по отношению к арабской легенде, хотя арабские буквы были вырезаны грамотно. Это делалось для того, чтобы человек, смотрящий на голову, видел надпись вверх ногами, что как бы гасило зависимость от Орды, формально не затрагивая существа дела, было своеобразным скрытым протестом. И таких знаков в соответствующие года можно найти множество. Интересно, что иногда даже в написание имен удельных князей специально вносились ошибки (что в других случаях граничило бы с серьезным оскорблением), но здесь это обозначало более низкое его положение на феодальной лестнице.
Цитата:
- не правильно однозначно отождествлять воина на монетах с князем. Достаточно вспомнить пример копейки с копейщиком-Георгием Победоносцем. А во времена Дмитрия Донского, символика на монетах была и вовсе довольно вольная. В частности на монетах Дм. Донского появлялись: Иоанн Креститель,
Мы здесь говорим о конкретных монетах с изображением светского воина (конного и пешего) - не возьму в толк, причем здесь копейки, святые и другие изображения?
По поводу изображения великого князя.
Цитирую основополагающий труд по рассматриваемому вопросу проф. МГУ Г.А. Федорова-Давыдова "Монеты Московской Руси":
"...На ВСЕХ анонимных или анэпиграфных (т.е вообще без надписи) монетах изображали "ездеца" или "воина в профиль". На всех монетах с двумя обозначениями титула и имени князя в легендах имеется изображение барса или (3 период) головы человека анфас. ...Анонимность (т.е. наличие лишь одной надписи "Великий князь" без имени) требовала все же какой-то замены имени. Такой заменой было было изображение "воина в профиль". НЕТ анонимных монет Дм. Донского или 1 периода чеканки Вас.1 БЕЗ "воина в профиль". ....(это) было средством персонификации монеты, т.е. символическим изображением великого князя ."
Ну и т.д. - статистика наблюдений очень убедительная (сней вы можете познакомиться в этой книге). Интересно, что позже при Иване 4 на монетах с течением времени на изображении всадника (светского) даже отслеживались возрастные изменения внешности государя.
Так, что доводы профессора на мой взгляд достаточно убедительны, если для вас - нет, то спорьте с ним, а не со мной.
С уважением,
Петр.
|
Отправлено:04:02 - Дек. 18, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо за цитату.
В предидущем сообщении я неправильно сформулировал свою мысль. Безусловно, любой символ на монетах является символом власти того, кто эти монеты чеканит. Так что это безусловно символ княжеской власти.
Вопрос в другом, этот символ имеет разумное (сложное) толкование, или нет. Иными словами "я дерусь, просто потому что я дерусь", или хочу этим что-то выразить/показать? То есть он обоерукий для красоты/устрашения и т.п. Или это имеет скрытый смысл (как у двухглавого орла - одна голова на восток, другая на запад, а может у средневекового человека обоеруко вооруженный воин ассоциировался с князем Дмитрием, а мы этой связи просто не видим (см. пример с Дм. Солунским ниже). По-моему, этот вопрос пока открыт.
Кстати, монета эта НЕ анэпиграфная, вокруг картинки на ней красуется надпись ПЕЧАТЬ КНЯЗЯ ВЕЛИКОГО ДМИТРИЯ.
Отождествление с князем я имел в виду портретное или иным способом, подтверждающим, что человек на монете - суть есть князь. У нашего воина нет ни одного атрибута княжеской власти, идентифицирующего его князем, а уж про портретное сходство и говорить не приходится. Так что формулировка может быть: "Воин с мечом и топором (саблей и чеканом) олицетворяющий княжескую власть"(но не князя лично!) в принципе это написано и на самой монете - изображение поименовано княжеской печатью.
Так что воин в профиль, символ княжеской власти - да,
символическое изображение князя - не уверен.
Все может быть гораздо более тонко. Например на монетах того же периода, человек по пояс держит за язык змею. А исследователи установили, что изображения змеи и скорпиона родственные, а Дмитрий получил свое имя в честь Дмитрия Солунского, которого дьявол искушал скорпионами. Так что княжеский монета однозначно привязана к князю, но изображен на монете не князь.
Но вернемся к основной теме.
Все тот же граф И.И. Толстой пишет (цитирую не дословно), о нашем изображении. Что это один из четырех наиболее распространенных штемпелей монет Донского (три человека и петух) Причем штемпель этот наилучшего качества (по сравнению с остальными). Первоисточника изображения граф обнаружить не смог. Но по его размышлениям, это скорее не копия каких-либо монет, а фигура с лицевых рукописей, или даже еще более вероятно с прилепов соборов (напр. В Юрьеве-Польском). Аккуратность работы навела его на мысль, что изображение было хорошо знакомо резчикам.
(Отредактировал(а) Nickolas - 20:57 - Дек. 18, 2001)
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:20:26 - Дек. 18, 2001 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
По порядку:
Цитата:
То есть он обоерукий для красоты/устрашения и т.п. Или это имеет скрытый смысл (как у двухглавого орла - одна голова на восток, другая на запад, а может у средневекового человека обоеруко вооруженный воин ассоциировался с князем Дмитрием, а мы этой связи просто не видим (см.
Ну, как раз профессор и обосновывает значие этого изображения, причем без привязки к определенной персоне, поскольку монеты данного типа были характерны не только и не столько для Дм.Донского, сколько для его детей, особенно для Василия 1. Интересно, что внешность Дм.Донского, хорошо известная по источникам (он был очень тучный, страдал одышкой и заросший черным волосом и бородой) отнюдь не похожа на нашего воина. "Обоерукость" - это тоже скорее плод худ. вымысла, поскольку конный боец (а о других в то время не упоминается) не мог сражаться, не держа щит и повод во второй руке, иначе он бы был быстро убит.
Цитата:
Кстати, монета эта НЕ анэпиграфная, вокруг картинки на ней красуется надпись ПЕЧАТЬ КНЯЗЯ ВЕЛИКОГО ДМИТРИЯ.
Вполне возможно: во-первых, анализ опять же проводился в основном для монет Вас.1, причем для 1 периода чеканки (до 1399г.- разгрома Витовта и Тохтамыша на Ворксле), времени их наибольшего распространения, во-вторых, приведенное мной утверждение отнюдь не тождественно обратному, т.е. "... на всех анэпиграфных монетах изображали ездеца или воина в профиль..." отнюдь не значит, что все монеты с "ездецом или воином в профиль были анэпиграфны."
Цитата:
Отождествление с князем я имел в виду портретное или иным способом, подтверждающим, что человек на монете - суть есть князь. У нашего воина нет ни одного атрибута княжеской власти, идентифицирующего его князем,
Гипотезу о соответсвии представленного на монете оружия с княжеской атрибутикой я высказывал в своем первом сообщении. Сюда можно добавить, например, тот факт, что топорок (чекан) являлся символом княжеской власти у некоторых народов Кавказа, а также, возможно, наряду с распрямленной гривной и у половцев (хотя не уверен).
Цитата:
Но по его размышлениям, это скорее не копия каких-либо монет, а фигура с лицевых рукописей, или даже еще более вероятно с прилепов соборов (напр. В Юрьеве-Польском).
Вообщем-то нами проработано достаточно много изображений воинов, князей и пр. на миниатюрах, фресках, печатях, мелкой пластике и пр., включая и те, о которых вы говорите. К сожелению ничего похожего там припомнить не могу.
С уважением,
Петр.
|
Отправлено:01:57 - Дек. 20, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
С Г.А. Федоровоым-Давыдовым к сожалению уже не поспоришь ;(((
Кстати, м.б. в будующем году выйдет его посмертная монография "Монетное дело Злолтой Орды"
|
Отправлено:02:51 - Дек. 20, 2001 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
