CANIS AUREUS
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Давно с Вами не встречался. Вот, запостил на ВИФ-2. Может кому интересно будет.
Давное еще на форумах были высказаны предположения, что немецкая свинья совсем не клин, а строй неизвестного содержания.
Коротко, нашел я следующие аргументы:
Для немцев кабан, свинья, вепрь - это олицетворение боевого духа, символ предков, священное животное и посредник в общении с богами.
В ЭДДЕ это золтощетинный кабан Фрейра (Гуллинбурсти), изготовленный карликами.
У кельтов вепрь (корни слова IBOR, BOAR англ.) означает также КНЯЗЬ и БОГ. (Кстати, аналогично в русском, поскольку первоначально это слово означало "господин").
Германцы же, в довершение всего, ведут свой род од однополых близнецов, один из которых IBOR, т.е. вепрь, изображение которого часто встречалось на их жилищах (орел, правда, тоже).
Таким образом, можно заключить, что выражение "немцы нападают свиньей" означает не аналогию с типом построения, а ассоциацию с германо-арийским боевым напором, тем более что германцы так себя сами и мыслили.
Т.е. "свинья" - это в принципе, немецкое войско вообще.
Для сравнения,в выражении "напали всей ордой" орда - отнюдь не военно-тактический термин, так же как и свинья.
С уважением
Владимир
ЗЫ есликого интересует, могу указать источники, ну, если кто исследование пишет.
-----
111
|
Отправлено:14:11 - Фев. 1, 2002 | Всего записей: 7 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Владимир,
по-моему уже нашли роспись орденского построения (немцы, да еще в церковной организации, были большие бюрократы). Вроде-таки там клин ;)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:14:33 - Фев. 1, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
CANIS AUREUS
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я это дело допускаю, что у них клин, это, оказывается, уже и на ВИФ-2 обсуждалось. Однако при этом назвали же все-таки свиньей, при сотне возможных вариантов. Так что сдается мне, чето если клин и был, то свиньей от стал неспроста.
С уважением
Владимир
-----
111
|
Отправлено:14:38 - Фев. 1, 2002 | Всего записей: 7 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А это уже заполз в дебри. Скорее всего назвали по сходству формы, а почетное место, отводимое кабанчикам, не давало назвнию звучать слишком уж идиотски .
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:33 - Фев. 1, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
CANIS AUREUS
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ситуация проясняестя. Проверил еще, что у немцев "клин" и "дикий кабан" - одно и то же слово. Так что и называть нечего. Однако, опять же, неспроста все это..
С уважением
Владимир
-----
111
|
Отправлено:15:40 - Фев. 1, 2002 | Всего записей: 7 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А вот уважаемый Ганс Дельбрюк считает, что "клин" - просто плотное древнегерманское построение типа квадрата.
А если и было построение углом к противнику, то оно разворачилось при сближении в линию.
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:17:33 - Фев. 1, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
harald
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У того же Дельбрюка (3том) есть подробное описание колонны в битве при Пелленрейте ( название мог переврать, нет текста под рукой сверить). Так эта колонна имела сужение спереди. И насколько я понял именно такое построение соответствует тому, что мы обычно называем свиньей. Однако, он говорит, что это построниене для боя, а для сближения с противником - уже сошедшись или перед самым столкновением все равно в линию перестраиваются. Этмим и объяснял целесообразность сужения.
С уважением,
|
Отправлено:19:21 - Фев. 1, 2002 | Всего записей: 6 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
voldemar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
поскольку реконструкцмей начал заниматся недавно, данные у меня чисто книжные -
вот насколько я помню описание свиньи (конной)
впереди идут ряды тяжёлой конницы. в передних рядах - 5 - 10 конников, дальше разширение.
за клином идёт остальной отряд, в прямоугольной формации.
когда "свинья" подходит к вражескому войску, клином протараниваются передние ряды противника, затем Клин разворачивается прямым(насколько это возможно) фронтом.
если что не так знаю - критикуйте:))
-----
Voldemar
|
Отправлено:01:30 - Фев. 2, 2002 | Всего записей: 21 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arme Ritter
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу арийско-германского боевого напора у тех-же Новгородцев было "свое" мнение.А строй, он не совсем клин,в переди не острие было, а "пятачек" в 5-15 всдников(довольно тяжелых) от того и "свинья". Этим "пятаком" "свинья" вламывалась в центр сроя противника , ломала его ипосле этого производила развертывание.В процессе развертывания в бой вступали кнехты-пехотинцы укрытые за конницей вцентре строя.
-----
Грех не грех,если ни кто не видит?
|
Отправлено:13:07 - Фев. 4, 2002 | Всего записей: 8 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
CANIS AUREUS
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По этому поводу есть большие сомнения. На ВИФ-2 Жмодиков запостил мне, что, опять же, как и у римлян, у немцев понятие клин в натуре не означало теругольник.
При этом, однако, интересно упоминание САСА о том, что немцы все-таки строились именно треугольником.
Таки строились, или нет? Причем, я согласен с Жмодиковым, что римский клин - не треугольник. Однако он замечает, это позднеримское свиное рыло, а коли так, то оно германское.
Вобщем, формулирую вопрос - когда по клином подрузумевался плотный поодрядный строй (по Ливию), а когда -треугольник?
С уважением
Владимир
-----
111
|
Отправлено:13:18 - Фев. 4, 2002 | Всего записей: 7 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
В свое время на ВИФе обсуждался еще такой вопрос, но к единому мнению тогда так и не пришли (как впрочем и всегда ;) ).
В чем смысл конного клина?
Эффективность построения пехоты клином в том, что линия противника праламывается давлением плотной массы людей, воины не сражаются а "выносят" противника хорошенько разогнавшись. Но конница не может создать давления массой, т.е. таранный удар развернутым строем кавалерии эффективнее таранного удара клином или колонной.
Кто что об этом думает?
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:18:35 - Фев. 5, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
CANIS AUREUS
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Откопали летопись. Немцы "прорвались свиньею". Буду выяснять, что это означало в древнеславянском.
Пока непонятно.
С уважением
Владимир
-----
111
|
Отправлено:13:16 - Фев. 6, 2002 | Всего записей: 7 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Вопрос, конечно, очень интересный, но SASA прав: не следует слишком углубляться в дебри.
У Дельбрюка все весьма хорошо изложено по очень подробному описанию очевидцев, как раз при описании боя при Пилленрейте (1450г.) и со ссылкой на источники этот строй (прямоугольная колонна с тупым сужением в голове) названа "клином". Так, что это понятие, можно считать, достаточно точно идентифицировано. Теперь - почему "свинья". Если это связано этимологически (не проверял, но здесь это уже прозвучало), то этого уже и достаточно. Есть также и чисто геометрическя схожесть. В русских летописях (не помню точно где) сказано о немцах при описании завязки Ледового побоища: "и прошибошася свиниею сквозе полк". Фраза действительно очень интересная и связана с тактическим применением этого строя. Об особенностях применения этого строя в условиях рыцарского боя очень подробно говорит тот же Дельбрюк и нет возможности его здесь пересказывать. Основной смысл его рассуждений здесь уже раннее излагался. Хочу лишь добавить следующее:
1. В этом строю НИКОГДА не было пехоты. В лучшем случае она могла двигаться параллельным курсом.
2. Для конного рыцарского боя существует два противоречия - таранный копейный удар должен быть синхронным и наноситься по всему фронту, т.е. линией. Именно в линии выстраиваются отряды тяжелой конницы в большинстве полевых рыцарских сражений. Синхронно двигать рыцарскую конницу можно было только в колонне (это я могу подтвердить как конник, особенно при работе в доспехах) - об этом уже также говорилось раннее. Отсюда простой и единственный вывод - указанный строй использовался в случае, когда бой начинали ПРЯМО "С МАРША".
Именно так происходило при Пилленрейте: место битвы было назначено "у пруда" в 2 часах хода от Нюрнберга, откуда и отправился строем железный клин. Так же было и на Чудском озере, когда ливонский строй должен был пересечь Чудское озеро и с ходу ударить на дружины Александра. Очевидно, что этот строй тевтонцы принесли из Палестины, где практически все сражения на местности происходили в аналогичных условиях, а именно во время движения крестоносного войска, т.е. "с марша". Выйдя в "поле", крестоносцы сразу окружались массой конных лучников сарацин, которые не входили в рукопашный контакт. Хоть их стрелы и не слишком поражали рыцарей, но стоять под непрерывным дождем стрел было глупо: стрел было много (при Хаттине Саладин привел несколько тысяч возов стрел) и мало по малу они наносили раны и поражали лошадей. Поэтому рыцари должны были двигаться под прикрытием пехоты, причем двигаться они могли , куда хотели - либо к оазису, либо на ставку противника, либо к какой-нибудь крепости. И когда сарацины вынуждены были наконец преграждать им путь, крестоносцы сминали их сомкнутым строем, не останавливая движения. Они не смогли выдержать такого движения при Хаттине, остановились, пытаясь организовать лагерь и были разгромлены и наоборот, напористо двигаясь и контратакуя как при Арсуфе они одержали блистательную победу. Так вот, именно в момент контратаки клин как раз и перестраивался в линию. Эту команду для сержантов (составлявших прямоугольник) могли подавать знаменем (например, размахивая им), которое находилось в середине последней шеренги клиновидного построения рыцарей и было на виду всего прямоугольника. Следуя в "конной смене" (обученные лошади сами без труда держат дистанцию от передней лошади) им оставалось только следить за знаменем впереди, и по команде, не снижая аллюра, "растекаться вправо и влево". При этом "запаздывание" удара "растекающихся флангов по отношению к голове свиньи составляло считанные секунды, что не позволяло противнику окружить голову свиньи.
Интересно, что на Ледовом побоище "растекание" произошло не сразу - сквозь первый полк свинья "прошибошася", но это были лучники, ради которых не стоило разворачивать строй, а дружина князя стояла позади и там началось настоящее дело.
Упоминается "свинья" и под Раковором.
Очевидно, что русским этот строй был также хорошо знаком, т.к. еще со второй половины 11в. походы Всеволода в степь против торков, а особенно беспрецендентные походы в глубь степи Владимира Мономаха, проходили в условиях, очень близким к тому, что имело место в Палестине: движение масс конницы в колоннах под прикрытием пехоты в условиях непрерывного обстрела конных лучников (половцев), навязывание им рукопашного боя и полный разгром с помощью таранного удара тяжелой конницы.
|
Отправлено:02:42 - Фев. 7, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
CANIS AUREUS
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо, однако, за развернутое послание. Более-менее все ясно, и этимологической версии не противоречит, хотя и не подтверждает стопроцентно. Я это дело переварю, и, постараюь представить более сбалансированное мнение.
Летопись мне выложили на ВИФ-2, Вы ее правильно процитировали.
С уважением
Владимир
-----
111
|
Отправлено:09:53 - Фев. 7, 2002 | Всего записей: 7 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Arme Ritter
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сэр Piotr! Вы противоречите сами себе! Говоря об отсутствии пехоты в "свинье" Вы тут же упоминаете о том, что эта "отсутствующая" пехота прикрывает конницу! Внимание вопрс: Как меньший по высоте, хуже одоспешенный пехотинец может прикрыть всадника от стрел,пардон каким местом? В каком-то источнике лицезрел что кнехты(наемная пехота) до непосредственного столкновения двигались внутри строя прикрытые со всех сторон от стрел всадниками. Источник постараюсь разыскать.
-----
Грех не грех,если ни кто не видит?
|
Отправлено:11:10 - Фев. 7, 2002 | Всего записей: 8 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Гм! Оно, конечно, всякое могло быть...Но!- Читайте сообщение повнимательнее и не делайте скороспелых оценок поповоду противоречий: - прикрывать строй всадников пехотинцу можно находясь только снаружи, т. е. вне этого строя, а не внутри его. Источник по поводу бережного охранения "грязной" пехоты благородными рыцарями можете не искать - это так называемая реконструкция "свиньи" Разина в его книге "История военного искусства", которого и историком-то назвать грешно. Повторяю еще раз: у Дельбрюка приводится подробное описание "свиньи" современниками - она целиком состоит из всадников. И вообще орденская пехота ранее 15 века нигде не упоминается - похоже ее вообще не было. Да и на Грюнвальде она не принимала участия в битве, а отсживалась в вагенбурге.
Что еще могу сказать? - Давайте посмотрим на военную историю не с точки зрения классовой борьбы. Читайте не псевдоклассиков, а источники. В битве при Арсуфе Ричард Львинное Сердце и его рыцари по свидетельству очевидцев были утыканы стрелами как ежи, но это их нисколько не беспокоило - столь надежны были их доспехи. Но вот кони - другое дело: бронированные прикрытия рыцарских коней появились не ранее начала 13 века, поэтому в задачу пехотинцев с относительно большими щитами входило прикрывать рыцарских коней от стрел, двигаясь с боков от колонны всадников параллельным курсом. Все это намного усугубилось в Палестине - там резко возросло процентное соотношение пехоты и конницы в пользу пехоты. Но не потому, что рыцари так полюбили своих простонародных соратников, а как раз потому , что сарацинским лучникам массированными обстрелами удавалось-таки выбивать боевых коней, и восполнять эти потери было крайне затруднительно.
|
Отправлено:00:56 - Фев. 8, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Dmitri P
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати, на форуме XLegio есть интересный обзор на эту тему (ветка 575, может, уже ушла в архив, но недалеко):
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=5678
|
Отправлено:00:58 - Фев. 8, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
|
|
