fefnir
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вопрос касается присутствия западного влияния на Руси и в какой степени (Кирпичникова уже читал).
Хотелось бы услышать мнения, а то у нас в клубе раздоры....
|
Отправлено:14:18 - Март 2, 2002 | Всего записей: 5 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Gaergil
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На Руси, насколько я знаю, довольно активно использовались щиты павезы , пришедшие из Европы, так же в небольших количествах применялся шлем шапель в различных вариациях, в письменных источниках того времени часто упоминаются и другие разновидности-ранние формы барбютов и бацинетов.ИЗ оружия-широко применялись шестопёры,обоюдоострые кинжалы европейского типа.
~~~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~~
-----
!!!!!!!!!!ЧИХ-ПЫХ ПЫХ-ЧИХ !!!!!!!!!!!!
|
Отправлено:13:20 - Март 3, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Gaergil - ух! Вы просто кладезь новой, не побоюсь этого слова, революционной информации о русском доспехе и вооружении!!! Не поделитесь ссылками на источники? :0))) Особенно что касаемо письменных источников с упоминанием барбютов (кроме 1 картинки и Радзивиловской летописи) и широкого применения обоюдоострых кинжалов европейского типа. Также был бы крайне обязан за типологию кинжалов, откуда был взят данный термин... :0)))
Fefnir - на Форуме я уже по данному поводу писал много, повторяться не хочу, да и времени особого нет. Будет желание - приезжай в "Братину", посмотришь, потрогаешь, почитаешь, поспрашиваешь.
Если же хочешь общаться через Форум - задавай конкретные вопросы, но сначала просмоти архивы Форума - там уже было выложено очень много информации по этому поводу.
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 22:48 - Март 3, 2002)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:22:47 - Март 3, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fefnir
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Godrit - большое спасибо за ответ и приглашение. Скажи когда возможно подъехать и куда. Я слышал вы далеко и хитро расположены...!
|
Отправлено:03:31 - Март 4, 2002 | Всего записей: 5 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет! Подъехать можно в эту тяпницу. Найти нас -26 трамвай от Профсоюзной, Университета или Шаболовки до ост. Ул Шверника, далее перейти через улицу вдоль которой идет трамвай и за синим магазином - помещение бывшего детского сада :0))) в оном д/саду третий пд. второй эт.
Ждем с 19.00 до 22.00 ,-)))
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:11:58 - Март 4, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Godrit: ну про павезы-то верно? Правда, это скорее "чухонские" павезы (братья-прибалты вдохновились орденскими и сляпали некое уменьшеное непотребство, с которым и гарцевали на конях и с гордым видом, а наши от них заразились).
Про импорт мечей из Западной Европы в 13 веке тоже не пишем, хотя я думаю, что найти привозной прямой клинок среди русских мечей того времени сооовсем не сложно....
Так что Дзыся опровергнуть не так просто, как хотелось бы :).
PS Про книжку с ладожскими сифилитиками и прочим паноптикумом помню, но привезу после 8 марта.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:13:59 - Март 4, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sasa: а свидетельства кроме "фонаря" на печати (кажется одной) есть? Я не прикалываюсь, я серьезно спрашиваю - не прорабатывал серьезно эту тему... И откуда инфо про "чухонские" павезы?
Мечи - однозначно, никто и не спорит.
Насчет же всего остального - совсем не думаю я, что много всего западного использовалось - очень уж разные традиции ведения войны, особенно в монгольский и послемонгольский период... Да и география не способствует... :0)
Книжка с сифилитакми после 8 марта - это КРУТО!!! ,0))) Ждем!!! ,0)))
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:14:50 - Март 4, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
Gaergil
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Godrit
Честно говоря, в том ,что я сказал, у меня уверенности нету.Просто находился под впечатлением высокоиллюстрированной книги А.Щербакова и И. Дзыся "Куликовская битва"из серии "Военный музей", подготовленныя коллективгом военно-исторического журнала"Цейхгауз".Там довольно подробно описан комплекс вооружения русского воина ссылаясь на исторические источники(какие не сказанно).А вот насчёт кинжалов-ето я погорячился , но в небольших количествах они имелись.
~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~
-----
!!!!!!!!!!ЧИХ-ПЫХ ПЫХ-ЧИХ !!!!!!!!!!!!
|
Отправлено:21:38 - Март 4, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую.
Павезы не "чухонские", а литовские, потому как встречаются раньше, чем где-либо на печатях литовских князей в 14 веке.
По басинетам - это правда, их достаточно много на изобразительных источниках, кроме того в последнее время есть находки басинетов типа "пикельхауб", аналогичные польским.
Однозначно наличие бригандин с шарнирными наплечниками.
"Кинжалы фряжские" - то бишь итальянские упоминаются у русских в памятниках Куликовского цикла, а также там же: шлемы и щиты немецкие, кончары фряжские, корды польские.
Упоминаются "под шеломами латинскими" и в "Слове о Полку Игореве", но это 12 в. Есть изображения шлемов типа "фригийский колпак" как в Западной, так и Восточной Руси (13в.).
Ну, про 4 изображения в западноевропейской готике 15в. в Радзивиловской летописи (предполагается, что она была создана в Смоленске) также хорошо известно.
Так, что не так все просто, особенно в манере боя. Особых отличий от западноевропейской тактики в 14 и начале 15 веков не просматривается.
С уважением,
Петр.
|
Отправлено:01:04 - Март 5, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
helo джентльмены!
вообще-то, прежде чем рассматривать предметы вооружения в интересующий период, особенно очень сложный вопрос импорта\экспорта оных, следует соотнестись с материальной культурой известной ( для нас) вообще ( имхо).
Так вот в настоящий момент, комплекс вещей, которых можно отнести к интересующему времени , только выделяется. Это вообще проблема нашей археологии - довольно хорошо известны комплексы домонгольского времени, а также 16 века и далее. В связи с чем, большинство материалов 14-15 веков весело и непринужденно относится к тому или другому из двух периодов %( Только в последнее время стали выделяться определеные типы вещей, которые можно трактовать как относящееся к данному периоду. И в большинстве своем, они имеют тюрко-сибирский образ, что может говорить о гораздо большем золотоордынском влянии, неежли западноевропейском. Данный вопрос является объектом еще очень большой дискуссии, что усугубляется плохой датировкой находок ( город великий Н. не в счет, т.к. в нем особенно чувствуются западноевропейские тенденции).
А вы говорите купаться! В такой холод! %)
|
Отправлено:01:41 - Март 5, 2002 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Петр,
извиняюсь за несерьезный тон - это была шутка юмора. Уж больно меня развеселили торчащие ноги Дзыся (причем заметьте, именно так как все и боялись : в виде "высокоиллюстрированой книги" :) ). Но с другой стороны, как и предсказывалось, его поминание сразу перевело разговор немного на другой уровень.
Итак: про павезы я погорячился. Они разумеется не чухонские (это для красного словца), а литовские, но что интересно, аналогичные вещи были и в Европе (знаменитый турнирный щит в Метрополитене, к примеру), но мне кажется это уже 15 век, то есть может быть даже и обратное заимствование???? . Чем они так удобны для всадника - не представляю, венгерский изврат с крылом на мой взгляд удачнее.
Мне кажется, что 13-14 век это аккурат то время, когда восточные (ордынские) тенденции окончательно утверждаются. То есть всякие исключения вроде Новгорода есть, но основная ориентация как правильно писал Индеец - ордынская (и ничего удивительного).
Но это не дает ответа на главный вопрос треда, который я позволю себе переформулировать так: насколько чужеродным смотрелся бы русский богатый воин в западноевропейском доспехе в 14 веке? Возможно ли вообще такое?
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:10:31 - Март 5, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Доброго здоровья, Петр!
:) Рад, что Вы включились в дискуссию! :-)
Вспоминая Новогрудок - это наша в Вами старая тема для диспута - помнится за самоварчиком самогона именно она и поднималась... :0)
Кроме бацинента из Рязани (кажется) - где еще есть находки подобных шлемов на территории Руси?
Наличие бригантин (по находке пластины с "выставленной" заклепкой в Орешке?) с шарнирными наплечниками (по находке наплечника в Новгороде?) все же сколь-либо характерно, думается , именно для Сев-Западной Руси, т.к.
а) традиции изготовления вооружения в более восточных регионах никто не отменял, да и не зачем вроде было - бились-то большей частью все же с кочевниками да со своими же
б) находок пластин от ламелляры/чешуи/а-ля хатангу де гель (с отверстиями в одном углу пластины) ПРИНЦИПИАЛЬНО больше "бригантинных"
в) доспех "западного" типа не получил никакого дальнейшего распространения в более поздний период - подавляющее большинство известных вещей "на шестнаху" тяготеют, если не прямые аналоги восточного "железа"
г) все же упоминание различных чужеродных типов вооружения, как мне кажется, может служить только дополнительным доказательством распространенности предмета при условии археологической находке оного
д) последнее утверждение особенно хорошо подтверждается фактом упоминания "латинских шеломов" с Слове. ИМХО уж последнее, что нужно было дружиннику в условиях степной войны - это одевать на себя западноевропейский шлем "на 12 век". Как это было в классике - "мнэээ... не советую... съедят..." ,-)
Особеные различия в тактике боя, думаю все же просматривались, причем сильные - ибо судя по западной Европе, как только основной тактикой кавалерии становаится копейный таранный удуар, в комплексе доспеха конника тут же возникает более чем серьезная защита лица (хунцгугель тому яркий пример). Полное и окончательное исчезновение же даже полумасок в середине-второй половине 13 века на русских шлемах, по моему мнению, может свидетельствовать о тактике боя сильно отличающейся от акцента на копейный таран в монгольский и "ранний постмонгольский" период. То же можно сказать об отсуствии серьезной защиты горла и "сводящего" копейный удар корпусного доспеха.
2 Gaergil - цитируя классику "никогда не пей эту гадость... привыкнешь, и жизнь Твоя не будет стиоть ломаного цента..." :0) Книги стиля "армагеддец от Дзыся" несмоненно несут некий позитивный заряд, по крайней мере популяризацией в этой стране русской военной культуры на развитое средневековье, но, если позволите, совет - НИКОГДА не стройте свое мнение о КДВ по этим изданиям. Моветон... :0)
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:13:26 - Март 5, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А чем, собственно не устраивают "латинские шеломы"? Кроме бронированых тюбетеек с намордниками (которые, как я понял и вызывают основное подозрение) были еще и норманки, и "фригийские колпачки" с полумаской. Чудо-маска из Слонима тоже не сильно мешает дышать... Так что вполне могли красоваться и в импортных шишаках.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:27 - Март 5, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 sasa - согласен. Слоним - forever!
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:21:32 - Март 5, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Чувствую, попался на провокацию и теперь долго придется жать на клавиши:(
Возражать много есть чего - хотелось бы ответить всем, но сразу вряд ли получится... Поэтому, почтенные, давайте разбираться по крупняку.
Давайте сразу выясним, что это за "степные войны" такие - кроме походов Владимира Мономаха, да его потомков в 12 веке что-то не припомню, чтобы в 13-14-15 веках как-то выбирались в степи. А Мономах-то как раз воевал по тактике крестоносцев в святой земле: его броненосная конница под прикрытием пехоты утюжила половецкие орды в том направлении, в котором хотела его левая нога - а пехоты-то было немало - большой санный обоз довез ее до Хорола.
А после монголо-татарского нашествия татарам осмелились сопротивляться только в 14 веке, да и то крайне редко. С кем же воевали? А друг с другом, с немцами, со шведами, с литвой, с поляками да венграми. И кто? Почему это Новгород все тут переселяют на другую планету? Переселите туда и Псков и Смоленск и вообще всю Русь - поскольку за эти так называемые западные города воевали те же самые владимирские, суздальские, московские, ярославские, рязанские князья со своими профессиональными дружинами, а также и полоцкие, и волынские, и киевские, и черниговсие и все прочие. А уж в 14-15 веках в Новгороде надолго обосновались Северо-восточные москали.
Так, что новгородско-псковский материал по доспехам и оружию применим и к другим районам, и это очень хорошо подтверждает аналогичная типология пластин из Гомийя, Турова, Торжка, Москвы и др.
Теперь уважаемому Годриду по пунктам:
а) уже ответил, с кем бились. И что это за традиции?
б) мне известен толко один русский комплект "с дырками в углу" - это из Владимира (тот , что в О.П.), остальные из Киргизии. Так, что насчет "принципиально", я этого не вижу - может чего-то и не знаю? Но один против множества других свидетельств ничего не доказывает.
в) да, даже во второй половине 15 в. татарская менера ведения боя и соответствующее снаряжение начинают преобладать - но это есть результат падения ига и массовый переход на службу Ивану 3 татарских царевичей и их нукеров, где в конфликте с Новгородом (Шелонь) тяжелая конница терпит от них сокрушительное поражение (из-за страшного бардака и своей необученности). В результате наблюдаем чисто политическую коллизию:
- пока один народ противостоит другому о культурном взаимопроникновении говорить не приходится - вспомните времена "холодной войны" - все американское напрочь изгонялось, особенно из военной техники - последний транзистор должен был быть свой. И что творится сейчас, когда противостояние кончилось - отовсюду прет их поп-культура. Примерно так же наблюдалось и тогда в отношении Орды. Политическое, идеологическое противостояние, то разгорается, то несколько ослабевает, но имеет место весь период - и особенно жестоко со времени Куликовской битвы. Я тут подбил некоторую статистику, сопоставив археологические и лит. источники домонгольского периода с аналогичными монгольского периода в части соотношения русских мечей и сабель. Может она и не полная, но достаточно ошеломляющая. В качестве археологических оценок взяты в основном данные по каталогам Кирпичникова (хотя они несколько устарели, но верно отображают сложившиюся тенденцию), в части литературных сопоставлений "Слово" и "Задонщина", прямо восходящая к нему - в части описания вооружения дружин различных русских князей но с преломлением под свою эпоху. Итак: найдено (без учета курганных явно языческих кочевнических захоронений) в 11-13вв. мечей - около 60, сабель того же периода - около 90! В "Слове" у русских дружин мечи упоминаются 6 раз, сабли - 5 (сопоставимо). В 14-15 вв. найденных мечей около 30, сабель -? (ну, может быть 2 перекрестия), в "Задонщине" мечи - 10, сабли -? Правда, в летописях под этим периодам иногда упоминаются сабли и слегка фигурируют на изобразительных источниках, но гораздо реже, чем мечи. Вывод один: в домонгольский период дружинники использовали сабли наравне с мечами, а может и чаще, но в 14 и в 1-й половине 15 явно наоборот! Напропалую рубилися мечами в полторы руки - поскольку и доспех-то значительно утяжелел - стал двойным! 16-й же век здесь не рассматриваем. Здесь восток явно перевешивает.
г) если автор "Задонщины" (Софоний Рязанец) пишет о русских "на них шлемы немецкие" он, что же это спьяну выдумал? Это есть свидетельство очевидца и оно весит больше тысячи сегодняшних суждений, которые можно направлять куда угодно.
д)опять степная война! Это, кстати, волынские дружины, которые гораздо чаще воевали с поляками и венграми, чем с половцами. Кроме того, их крестоносные собратья вели аналогичные степные войны в Палестине в условиях куда более жестких - среди раскаленных пустынь, но почему-то от своих шлемов латынских отказываться не собирались.
По поводу тактики боя. Настоящий таранный копейный удар "в упор подмышкой" входит в общеевропейский обиход во 2-й пол. 11 века (вспомните присказку о пробитии франками вавилонской стены ударом копья). Но хундсгугели появляются только во 2-й пол. 14 в. , а далеко "не тут же". Кроме того, русские личины имеют место быть, и также упоминаются в "Задонщине". Есть и забрало-друшлак в О.П. Защита горла точно такая же как на западных басинетах. Кстати, в отличие от некоторых восточных вариантов бармицы русских практически всегда замкнуты. В 14 в. - наш ответ Чемберлену- входят в обиход жесткие чешуйчатые бармицы. В это же время, почти одновременно с Европой в обиход входит двойной доспех: чешуя, либо ламелляр поверх кольчуги - в этом по степям не поносишься.
Теперь хотелось бы ответить уважаемому Индейцу. Давайте посмотрим на этот "тюрко-сибирский золотоордынский образ." В домонгольский период материальная культура Руси складывается на базе местной славянской и влияющей на нее финско-угорской, скандинавской, тюрско-центральоазиатской, византийской, западноевропейской.
Вот пришли монголы - что они привнесли?
Книги? - нет. Религию? - нет. Костюм? - никак нет (я говрю про 13-начало 15в. Разве, что взяты некоторые орнаментальные мотивы, сумки, да накладные бляшки) . Жилище? - никогда. Фортификацию? - все время нет. Давайте посмотрим по доспеху и оружию.
Ш Л Е М Ы: вот чисто монгольские черты - восприняли ли их русские?
-отогнутое назад навершие - нет
-дисковидные науши - нихт
-ламеллярные или ламинарные бармицы - также ноу
-козырьки - нету
-склепанные из многих мелких пластин, либо ламеллярные тульи - и их нет.
Может быть - маленькое колечко в навершии? это возможно.
Д О С П Е Х: ламеллярный, ламинарный халат, либо корсет кираса с ножными и плечевыми лопухами - в прямую не знаем и не видим
- войлочный хатангу-дегель с фигурными лопухами - нет
- пожалуй вот кругленькое зерцало - это да
может я еще чего забыл?
А вот татары активно восприняли кольчуги.
О Р У Ж И Е
-сабли и палаши с дисковидными щитками - нет (про мечи я уже говорил выше)
-щиты - нет - формы сугубо европейские: треугольные, миндали, павезы, фигурные тарчи, трапецевидные и традиционно византийские круглые - что также говорит о манере копейного боя - с массивным треугольником на руке активно из лука не постреляешь - это тебе не калкан.
-копья и пики - нет, они у нас традиционные: копья европейские, пики бронебойные:) - еще с домонгольского времени
-наконечники стрел - может быть некоторые да, но сколько сейчас найдено арбалетных! А это уже Европа. Да и монгольских луков у нас не видно
-булавы - нет, а вот шестоперы от запада
-топоры- опять же свои, может некоторые варианты чеканов пришли от монголов.
Я наверняка чего-то забыл, но тенденцию просматриваю такую:
наша родная изначальная традиция продолжает идти дальше (см. выше), только фины уже ассимилировались, скандинавское влияние слилось с западноевропейским, а византийское с балканским. Тюрская традиция также активно продолжается, но опять же, по-старому перепеваясь с центральноазиатской - вспомните, откуда пришли комбинированные доспехи, шатровидные шлемы, шишаки, корацины и пр.
О европейском же влиянии говорилось в предыдущем сообщении и его еще можно дополнять и дополнять.
С уважением,
Петр.
|
Отправлено:03:56 - Март 6, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Приветствую Петр.
Спасибо за подробный коментарий, было очень интересно узнать чужое мнение.
К сожалению не могу дать развернутый ответ и по этому ограничусь некоторыми замечаниями.
Вообще военное дело вещь достаточно скользкая, для позднего средневековья особенно ( количество находок увы не очень, вот в чем вред христианского обряда погребения для нас ;) И было бы глупо рассматривать выссказанную мной точку зрения о тюрко-сибирских заимствованиях, как лозунг для того времени: " Made in Chaina\Mongolia в каждый дом! Товарищи поддержим благосостояние наших восточных братьев!" Точно так же как западноевропейские заимствования не были закупкой компанией Москворосвооружение крупной партии бацинетов у германской фирмы " Генрих и сыновья" ;) Это было, но позже, веке в 17, и не бацинетов ;)
Я же говорил, но могу повторить свою точку зрения, несколько о другом: - материальная культура периодов второй половины 13 - начала 15 веков у нас изучена очень плохо. За редким исключением хорошо стратифицированных и с хорошо разработанной хронологией памятников. Таких как например Новгород. в большинстве своем эти памятники находятся в том же регионе, что и город Н. Обычно же данный период вообще никак не выделяется, про это я тоже писал. Т.е. все знают что он должен быть, но т.к. доказать его очень трудно, то проще разнести комплексы к уже известным слоям. Вот в результате и получается, что слоев 13-15 веков у нас нет %( (это конечно утрированно), в связи с чем и вещей, способных служить хронологическими индикаторами, у нас нет, практически %( Ссеверо-русским городам в этом отношении повезло чуть больше, но строить всю реконструкцию тенденций изменения мат. культуры ( к которой кстати относится и оружие) врядли допустимо. Кстати, стесняюсь спросить, а какое количество предметов вооружения, найденых на археологических памятников, в четко датированных слоях, можно насчитать в современное время? для обсуждаемого периода? и как эти находки будут выглядеть картографически?
А по поводу конкретно заимствований предметов вооружения у монголо- татарского вооружения - то это еще более сложный вопрос, нежели общий облик мат. культуры. Сам комплекс вооружения, а доспехов в особенности, не сильно ясен (только не надо приводить ссылки на Горелика!) ;) а вы говорите, не брали ничего ;)))))
Вообще тема очень интересная, но в принципе не для форума ( долго клаву топтать) и достаточно беспредметная ( малое количество находок и их плохая датированность, а еще большая не публикованность оных материалов) К сожалению основопологающие книги по теме - Кирпичников, Медведев, Федоров-Давыдов, все же достаточно устарели, особенно в плане датировок, что разумеется нисколько не снижает их ценность, но в виду отсутствия обновлений ими продолжают пользоваться для поределения дат, что приводит к еще большей путанице. ;(
(Отредактировал(а) Indeetz - 16:11 - Март 7, 2002)
|
Отправлено:19:54 - Март 6, 2002 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Уважаемый Индеец, полностью согласен с высказанными тэзисами и готов подписаться под каждым словом всеми тремя ногами (как, наверное, и любой, занимающийся русским развитым средневековьем указанного периода). Все верно - нет датировок и официальных атрибуций, нет комплексного подхода и каталогов. Ну, так, чтож, теперь сидеть и ждать, пока придет дядя и развесит этикетки? Знать сейчас идет процесс накопления материала - давайте поучаствуем в этом, а качественный скачок впереди.
Но! Кроме недатированных впрямую находок у нас есть косвенные данные (извините, что толкую про банальщину), а именно: изобразительные источники, ряд которых все-таки можно привязать, скажем, по времени росписи церквей фресками или созданием рукописных трудов с миниатюрами. Есть также неплохо датируемые и достаточно подробные аналоги соседей - Западной Европы, Ирана, Китая и пр., где можно кое-что опознать, пригодное и для нас. Основная проблема сейчас - чтобы черная археология не провезла мимо ценную информацию, которая в противном случае будет безвозвратно утеряна. И слава тому, кому удается хоть что-то зафиксировать.
С уважением, Петр.
|
Отправлено:01:48 - Март 9, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Gaergil
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчёт ранних бацинетов, то я своими глазами видел на иконе нечала 15вв(Битва новгородцев с суздальцами), которая ныне хранится в вНовгородском гос. объед. музее-заповеднике.Там обе воюющие стороны изображены в чём-то очень похожем на ранние бацинеты.Там же можно увдеть и разнообразные щиты, в том числе , треугольные-гнутые.
При разглядывании икон того времени, можно заметить на воинах доспех , представленный в виде некой жилетки , на которой как бы чешуя , но такая , что чешуйки идут наискосок.Что бы ето могло быть???Буду крайне признателен , если мне растолкуют , что ето за доспех ткой.
~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~~
-----
!!!!!!!!!!ЧИХ-ПЫХ ПЫХ-ЧИХ !!!!!!!!!!!!
|
Отправлено:13:32 - Март 9, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
|
|
