Primal Rage
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Чем Русичи закрывали кисти в 9-15 веках не подскажите?
Какие варежки/перчатки использовали?
(Отредактировал(а) Primal Rage - 02:25 - Март 10, 2002)
|
Отправлено:02:24 - Март 10, 2002 | Всего записей: 168 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Gaergil
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Рукавицы кольчужные-ето точно, перчатки кольчужные.
В остальном не уверен.
-----
!!!!!!!!!!ЧИХ-ПЫХ ПЫХ-ЧИХ !!!!!!!!!!!!
|
Отправлено:18:35 - Март 11, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Baron fon Hortgart
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А кто чем мог, тем и закрывал. Латные както не прижились. Кольчужные были, кожаные с нашивками из вареной кожи(по жесткости она как пластик примерно), чешуйчатые иногда могли бы встречаться, хотя при наличии в комплексе вооружения щита, в принципе хватает просто плотных кожаных рукавиц - руки при работе щит+чего-нибудь далеко не частое место, куда тебе попадают. Чаще страдает голова, плечи и вся левая нога. Иногда спина.
-----
Правда тяжелее золота, но почему-то не тонет... (русская пословица)
|
Отправлено:02:51 - Март 12, 2002 | Всего записей: 230 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Primal Rage
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Baron fon Hortgart
а не могли бы Вы подробнее рассказать о чешуйчатых
перчатках.Если есть где иллюстрации ,то не могли бы дать ссылку.
|
Отправлено:09:19 - Март 12, 2002 | Всего записей: 168 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Гм... Насколько я знаю, "кожаных с нашивками из вареной кожи" и "чешуйчатых" никто не находил и не рисовал. Зато в Нутном раскопе Новгорода найдена матерчатая (могу ошибаться - может быть кожаная) стеганая варежка. О предназначении можно спорить, но сделать себе такую, набив ее конским волосом или паклей более чем можно. Слои, если я не ошибаюсь -12-13 века. Если интересно - могу (если не забуду) посмотреть сегодня - завтра.
Кольчужные - да, скорее всего. В качестве западного влияния Петр Васин предлагает для высшего сословия (дружинного естественно) пользоваться латными печатками "на Европу", что тоже очень спорно, конечно...
С уважением,
Godrit
PS А вообще тема защиты кистей и коленей-голеней - самая сложная в предмете реконструкции русского доспеха периода развитого средневековья, пригодного для боя в наших условиях.
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:16:02 - Март 12, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если ничего не путаю, среди находок в Старой Ладоге была вполне целая меховая варежка. Так что существование таковых и крой известны, а уж под варежку можно поддеть всё что угодно, и вид историчный, и руки целы.
(Отредактировал(а) Dmitrij - 21:11 - Март 12, 2002)
-----
DK
|
Отправлено:21:11 - Март 12, 2002 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Baron fon Hortgart
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Про чешуйчатые и с нашивками из вареной кожи я и написал "иногда могли бы встречаться", по аналогу с ранней западной европой, когда комплекс вооружения был и там и на руси примерно однотипен. Но всякая серьезная защита кисти - все-таки удел именно мечевого бойца - как правило, дружинника. Ополченцу защитная рукавица тоже нелишней будет, но потребность в ней, когда основным массовым оружием былы копье , топор и прочее древковое оружие, все-таки меньше, так что большинство НА ВОЙНЕ без нее обходилось - выбора просто не было.
-----
Правда тяжелее золота, но почему-то не тонет... (русская пословица)
|
Отправлено:22:34 - Март 12, 2002 | Всего записей: 230 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Очень сомневаюсь, что КДВ в западной Европе и на Руси был когда-либо сильно сходен (кстати, что Вы понимаете под "ранней",)...
Использование вываренной кожи в качестве доспешного элемента, закрывающего конечности отмечен по известным мне источникам только для конца 13 - нач. 14 века Италии (cour boily - знатоки поправят написание и датировку), где из нее изготавливалась защита ног (эта тема как-то уже обсуждалась в Форуме). Что-то еще говорили про кирасы подобного типа. Более не видел ни одного упоминания, особенно в качестве прикрытия рук.
Чешуя же для Зап. Европы в плане прикрытия рук тоже
а) не очень распространена, хотя несколько изображений я видел, но
б) скорее для 13 века, когда, ИМХО говорить о каком-лиюбо значащем сходстве КДВ Зап. Европы и Руси крайне сложно, если не невозможно.
Если возможно - отрекомендуйте мне источники, опровергающие мое мнение, буду крайне благодарен.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:00:15 - Март 13, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Вообще никаких таких защитных рукавиц из кожаных полос не известно. В "ранние века" никакой защиты кистей не было вообще и в Западной Европе. Первые кольчужные лопасти поверх кистей (Винчестерская библия, Англия) наблюдаются в 70-х годах 12 в. После уже появляются кольчужные варежки, приплетенные к руквам, образуя так называемый полный хауберг, что прослеживается на всем протяжении 13в. Интересно, что единственный археологический хауберг с приплетенным капюшоном, но без варежек, найден в Сербии, имевшей очень сильные культурные связи с Русью (особенно в 14в.). Вообще в период конца 12 -13 в. наблюдается наиболее сильное сближение боевого русского снаряжения с западным (могли быть вообще один к одному). Интересно, что само слово "варежка" происходит от слова "варяг" - и это тоже есть элемент влияния соседей. Однако боевых прикрытий кистей так и не было найдено. Кирпичников в своих работах публикует ряд новгородских фигурных пластин, предполагая, что это "фрагменты латных перчаток", но, честно говоря, они мало похожи. Однако известны печати Литовских князей в латных перчатках, которые призывались "на кормление" в Новгород (14в.), так, что перчатки там вполне вероятны. На изображениях чисто канонически руки изображались всегда открытыми. Мне удалось найти только одно изображение воина в доспехах и предположительно в боевой рукавице (она изображена под цвет доспеха), а возможно и нет - там все нечетко (Киевская Псалтирь, 14в.). Возможно, это аналог обшитой кольчугой рукавицы, найденной под Висбю - там, как считал Тодерман, достаточно сильно проявилось новгородское влияние.
А вообще матерчатые рукавицы, как уже говорилось выше, имеются в археологических находках, перчатки ("рукавицы перстаты") упоминаются в письменных источниках (13в.). Мне говорили, что были упоминания и о кольчужных рукавицах, но точный источник пока назвать не могу, а значит и утверждать пока рано.
Петр.
|
Отправлено:02:03 - Март 13, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый, Петр!
Так и не собрался ответитьт Вам в теме по западному влиянию, постараюсь кратко хоть здесь :0)
"единственный археологический хауберг с приплетенным капюшоном" - явно не 14 век, насколько я понимаю.
"сильное сближение боевого русского снаряжения с западным (могли быть вообще один к одному)" - Петр, археологические данные? Найдеты сотни, если не тысячи пластин от ламелляр и чешуи, характерной именно для Руси (убираем в сторону монголов), десятка полтора русских (плюсуем черных клобуков, учитывая центры производства) шлемов, 3 русских наруча (включая фрагменты - с гневом отбрасываем экзерсисы тов. Горелика о монгольском заимствовании оного). На запад - бациет (1 шт.), наплечник (а-ля висбю) в Новгроде (1 шт.), пластина, четко "бригантинная" (1 шт.) - Орешек, причем по разговору с В.И. Кильдюшевским - в слое "шведского" пожара. Все? Поправьте меня, если, пожайлуйста я ошибаюсь и Вам известны еще какие-то находки.
Несомненно, элементы вооружения, характерные для Зап. Европы могли встречаться на Руси, но с моей точки зрения, говорить о серьезном западном влиянии на этом археологическом фоне все же немного смело.
Был бы очень благодарен, если бы Вы дали мне ссылку на изображение "Литовских князей в латных перчатках", было бы очень интересно, но в люболм случае - по-моему не стоит путать КДВ союзных войск и традиционное вооружение - мы же сечас говорим не о том, что в принципе могло встречаться на территории Руси, а о традиционном вооружении, широко распространенном в дружинной среде. К которому, естествннно ни латные перчатки, ни бригантины с бацинетами, абсолютно не относились. Изготавливать же в наше время на фоне общей малочисленности традиционных русских комплеков КДВ, комплекс с массой нехарактерных заимствований - по моему не очень логично.
Новгородское заимствование в Висбю - куда дальше ламелляры ходить? :-)
C уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:07:58 - Март 13, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Primal Rage
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день ,господа.
Возможно я страдаю слепоглухотупизмом, но я уже в конец запутался.
Я понял, что были рукавицы с нашитыми кожаными
полосами.(как они выглядят не представляю)
Понял что были кольчужные перчатки.
Понял, что были стеганные варежки.
Но вот вопрос, так были латные варежки/перчатки
и варежки-бахтерец(аля которые господин Тур продает)?Мне кажется что были.Так как на Руси были все типы мечей(романские, каролинги), сабля, чешуйчатые и фиксированные доспехи(были по-моему прототипы (отдаленные) панцирей).
P.S.^ПРОСЬБА БЫТЬ БОЛЕЕ КРАТКИМИ , а то тут все уже запутались по-моему
|
Отправлено:15:08 - Март 15, 2002 | Всего записей: 168 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Jan
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Primal Rage:
А с чего ты решил что были рукавицы с нашитыми кожаными полосами?
9-15 век - промежуток, мягко говоря не малый.
Судя по европейским изображениям руки более менее стали защищать с 13 века, о чем, впрочем сказал Петр.
Просто, по всей видимости до этого времени в защите кисти особой необходимости не было.
Тоже утверждение можно, с определенной оговоркой, транспорировать и на Русь.
Что до "бахтерных рукавиц", то это из гораздо более поздней "оперы", а большинство из тех, которые мне удалось видеть и вовсе продукт для "исторической фехтовальни"
Ну а насчет стеганых - никакой достоверной информации нет, поэтому можно лишь строить догадки, однако не думаю, что они получили распространение раньше кольчужных.
2Godrit:
Откуда такой скептицизм по поводу датировки сербского хауберка и на чем он основан?
-----
Клуб военно-исторической реконструкции "Черный Ворон" blackraven.go.ru
|
Отправлено:17:00 - Март 15, 2002 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Jan
предполагаю, что стеганые варежки все же могли распространиться раньше стальных - по причине простоты изготовления... :-)
насчет сербского хауберка - возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что кольчуга с приплетенным капюшоном скорее могла встречаться веке в 13-м, ля 14-го, насколько я понимаю, более характерны шлемы с бармицами.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:18:12 - Март 15, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Андрей, мне с тобой очень приятно общаться, но клавиши достали. Ты же знаешь, что аргументы лучше усваиваются, ну там, за стаканом самогона, что-ли, особенно когда это запивается пивком..
Развивая тему, все-же прошу внимательнее читать мои сообщения. В той предыдущей теме я уже высказывал свое мнение о всевозможных влияниях, которое на мой взгляд испытывал весь комплекс русских боевых средств: византийское, тюркское и пр. Западноевропейское там было указано на последнем месте (хотя я считаю, что оно не последнее - но кто может оценит весовые коэффициенты?). Просто вопрос был именно о западноевропейском влиянии, а не о тюркском или там балканском - на что я и приводил соответствующие свидетельства. Ты же начинаешь все время противопоставлять мне другие регионы - но с этим-то никто не спорит! Просто, как верно сказал Индеец, нет пока и намека на разработку формальных классификаций позднесредневекового военного снаряжения - а я бы сказал, что в этом отношении военная история и особенно археология испытывают определенный кризис - поскольку вообще не вижу здесь даже попыток создания научной школы с научным подходом к обработке результатов наблюдений статистическими методами , как это принято, например, в так называемых "точных" науках (как будто наука может быть неточной!). Поэтому спор, "кто из русских был "монголистее" или "европеистее" абсолютно бессмысленен. На твои слова:
quote]Найдеты сотни, если не тысячи (?) пластин от ламелляр и чешуи, характерной именно для Руси (убираем в сторону монголов), десятка полтора русских (плюсуем черных клобуков, [/quote]
-можно ответить : на твои "тысячи пластин" я могу сказать "сотни тысяч, если не миллионы" кольчужных колец на Руси (ведь мы говорим про 13 в. а в З.Европе тогда преобладала именно кольчуга) и т.д.
Поэтому пока мы можем только фиксировать конкретные известные факты как одиночные, так и повторяющиеся. Из них же я привел массу, могу еще и добавить:
Цитата:
сильное сближение боевого русского снаряжения с западным (могли быть вообще один к одному)" -
- имеются ввиду изображения воинов в длинных кольчугах с длинными рукавами, в кольчужных чулках, есть также и практически западноевропейская котта поверх доспехов. Про шлемы, щиты и мечи я упоминал ранее. Кроме того, у меня не зря написано "могло" - т.е. это все-таки вероятностная оценка.
Цитата:
). На запад - бацинет (1 шт.), наплечник (а-ля висбю) в Новгроде (1 шт.), пластина, четко "бригантинная" (1 шт.) -
-бацинет не один, а по крайней мере 4! (14в.) (и это уже тенденция!) - а сколько на это же время четко атрибутированных русских сфероконусов? (1-2?) С бригандинными пластинами ясности нет, так как при отсутствии в них заклепок (а такие варианты имеются) классифицировать невозможно.
Цитата:
Несомненно, элементы вооружения, характерные для Зап. Европы могли встречаться на Руси, но с моей точки зрения, говорить о серьезном западном влиянии на этом археологическом фоне все же немного смело
Я уже говорил по поводу бессмысленности оценочных соотношений - одному кажется мало, другому много...
И почему опять же рассматривается только археология? На мой взгляд тезис "раз не найдено, значит не было " слишком необъективен: отсюда среднестатистического западноевропейского рыцаря 13 века можно представить как грязного оборванца в рваных тряпках - один из сотни в топхельме, с мечом, один из тысячи со щитом и в шпорах - ведь ни одной пары кольчужных чулок, ни одного хауберга (кроме сербского) археологически не найдено.
Цитата:
"единственный археологический хауберг с приплетенным капюшоном" - явно не 14 век, насколько я понимаю.
-
- именно 14 - найден у села Донца Ржаница - и датирутся оружиеведом Гавро А. Шкриваницем по характеру плетения(?).
С уважением,
Петр.
|
Отправлено:00:11 - Март 20, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
