Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Не так давно закончил изготовление Куяка (Хуяга), и буквально два дня назад натолкнулся на сборник открыток по оружию и доспехам Руси. Оказывается куяк является доспехом 15 века, хотя я считал, что он появился в 12 веке. Помогите разобраться, ошибаются открытки или моя информация была не верна???
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:09:54 - Апр. 23, 2002 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dryoma Chmelebor
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет, Мастер!
Как гласит Горелик и монгольский словарь на Х легионе термин "Хуяг" довольно широкий термин(Хуяг - Панцирь - Общее слово для обозначения панциря;
просто для справки http://xlegio.enjoy.ru/pubs/mongol_voco/mongol_voco.htm), то конкретнее, что ты сделал-то?
Кажется я знаю, о каких открытках ты говоришь.
Ты имеешь ввиду суконную или матерчатую основу с нашитыми на нее пластинами? Если уж быть точным с разрезами по бокам?
Сегодня вечером доберусь до статьи Горелика о монгольском доспехе и завтра отвечу подробнее.
Здравы будем, бояре!
Боярин Хмелебор.
-----
С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
|
Отправлено:12:17 - Апр. 23, 2002 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По-моему, все нормально. Если мы говорим про одни и те же открытки, ( http://rusarmor.chat.ru/rarmor22.jpg ), то вот цитата отуда ( http://rusarmor.chat.ru/tarm22.htm#arm22 ):
---
Такие доспехи бытуют на Руси с XIII по XVII век и имеют близкие аналогии в Западной Европе.
---
То есть появились они в 13-м (у А.Н. Кирпичникова в 3-м томе написано приблизительно то же самое).
Кстати, если вы обратили внимание, на самой открытке изображен куяк 16 века.
(Отредактировал(а) Nickolas - 20:09 - Апр. 23, 2002)
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:20:08 - Апр. 23, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Dryoma Chmelebor
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет, Мастер!
И так то, что мне удалось нарыть вчера о куяках.
Открытки " Русские доспехи X-XVII веков" художник В.Семенов, аннотации А.Юрасовского, вступительная статья А.Кирпичникова о куяке говорят, что такие доспехи бытовали на Руси с XIII века, имели западно-европийские аналоги. Сам же термин "куяк" появился лишь в XVI веке. Там под куяком понимается то же что и у фон Винклера - на плотную основу (ткань, кожа) нашиты/наклепаны металлические пластины.
М.В.Горелик в статьях "Монголо-татарское оборонительное вооружение второй половины XIV - начала XV веков" говорит: хуяг у монголов - все панцыри из твердых материалов, из деталей, связанных между собой. Термин "хуяг" впервые встречается в "Сокровенном сказании" монголов XIII века (более ранних монгольских текстов нет). Там некто Чжамуха, готовясь к битве, надевает доспех из мягких материалов, а поверх него - "худесуту хуяг" (ламмелярный панцырь).
Тот же Горелик в своей статье "Куликовская Битва 1380 Русский и золото-ордынский воины" (журнал "Цейхгауз" №1) называет хуягом ламмелярный доспех.
Кирпичников в "Древнерусском оружии" о куяках молчит. Может в "Воинском деле на Руси в ...... веках" (не помню точно то ли 13 - 17 то ли 14-16, эх стар стал - память подводит, а в конспекте моем ничего не записано ни насчет названия, ни насчет куяков) что-нибудь есть.
Еще в свое время набрел в сети на англоязычном сайте набрел на статью о armored surcoat - по раскрою что-то вроде куяка на выше означенных открытках - относящемуся к 1260 году.
Только не понял как там нашиваются пластины снаружи или изнутри.
Несколько своих мыслей: нашить пластины на плотную основу довольно просто, поэтому думаю, что такой доспех мог существовать с раннего средневековья во многих странах ( с поправкой на местные особенности и то не всегда). Скорее всего надевался поверх стеганки.
Надеюсь ответил. Ух!!!
Здравы будем, бояре!
Боярин Хмелебор.
|
Отправлено:09:56 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да, извиняюсь, надо уточнить, чтоя имею в виду. Кожанная основа, слегка выгнутые пластины наклепанные наружу, одевается поверх кольчуги. пластины небольшие 6х10 см. Вроде так. Спасибо за помощь, но елси это возможно укажите источники материалов, где бралась информация, хочу почитать.
С уважением Александр
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:10:41 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Слово - оно конечно монгольское, нов современном оружиеведении средневековые термины часто обозначают совсем не то, что они значили тогда. Сейчас, действительно под термином "куяк" понимается пластинчато-нашивной доспех, у которого пластины нашивались, либо наклепывались на основу снаружи либо встык, либо с зазором, т.е. не перекрываясь. Для этого использовались пластины с отвестиями по всему периметру. Наиболее ранние варианты их встречаются, насколько мне известно, в Новгороде в слоях 11 в.
Этому есть блестящее подтверждение: на одной из фресок Софии Киевской (роспись 11- начала 12вв.) изображен воин в клепаном куяке и очени интересном бацинетовидном "норманнском шлеме" - реконструкцию такого шлема можно посмотреть в "Norman Knight" из серии Warrior, вкладка D, шлем 3.
Так, что на мой взгляд за фиксацию данного вида доспеха на Руси, можно смело брать 11в. Только носили его без кольчуги, по крайней мере до 14в.
Петр.
|
Отправлено:05:35 - Май 2, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Только носили его без кольчуги, по крайней мере до 14в.
А с 14 века его носили на кольчугу?
А какому уровню благосостояния хуяг соответствовал в XIV-XVвв.? То есть: боярин, отрок...
С уважением Ewgen
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:11:21 - Май 3, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Скорее всего данный тип доспеха мог соответствовать профессиональному войну или не слишком знатному дворянину, так как данный тип был более упрощенным, чем чешуя и др. доспехи подобного типа. Советую посмотреть книги по Куликовской битве, там я встречал упоминание о доспехах пободных куякам.
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:08:34 - Май 6, 2002 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Master
Боярин, Боярин панцирный, боярин путный, отрок, детский, гридень - это все профессиональные воины. Может я кого и пропустил.
Словосочентание "не слишком знатный дворянин" на руси XIV, XV по моим скромным познаниям неуместно. поэтому и интересуюсь, на кого хуяг можно одеть - чтобы по внешнему виду отличать людей в клубе (для иерархии).
То есть еще конкретней, интересно - ламелляр, колонтарь, хуяг - такая градация социального статуса возможна?.
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:10:19 - Май 6, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
alv
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Так все таки, как реально, выглядел русский куяк, 12-14 века?
Если кто может киньте ссылку пожалуйста.
Были ли у руского куяка рукава с пластинами?
(Отредактировал(а) alv - 15:10 - Май 6, 2002)
-----
"Я то в советские времена Оооо......"
|
Отправлено:15:03 - Май 6, 2002 | Всего записей: 272 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Боярин, Боярин панцирный, боярин путный, отрок, детский, гридень
Откуда такие интересные термины?
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:15:19 - Май 6, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У меня такой же вопрос, откуда все эти термины воинского сословия???
>Словосочентание "не слишком знатный дворянин" на руси XIV, XV по моим скромным познаниям неуместно.
Не совсем, если вы изучали историю, то могли заметить, что деление все таки было как имущественное (деньги, земли), так и социальное по знатности рода (для примера по князям: Удельный князь, Великий князь, чуствуете ращницу, так и с боярами и с войнами).
Одеть его можно на кого угодно, но лучше когда этот кто угодно доспех сделал сам. По моему опыту, куяк лучше одевать все таки на дружинников (смотря какая у вас иерархия, я пользуюсь иерархией Ас. Гардарика). Но для спарингов на тренировках можно его одевать и на новичков, меньше травм будет.
Отвечаю (возможны не точности, поэтому если кто найдет ошибку поправте):
Ламелляр - доспех, пластины которого не приклепывались на какую-либо основы, а связывались между собой ремешками, более рание варианты имеют собой форму колокола (т.е. на груди уже, чем в ногах), по поводу защиты плеча, ни чего сказать не могу. Бытовал в раннем средневековье ( до 11 в.), потом был вытеснен чешуей.
Колонтарь - кольчужно-плстинчатый доспех., где металл сплетался кольчужным полотном, оставляя открытыми плечи (только кольчуга). Данный тип доспеха пришел с Востока, в веке 13 (что бы сказать точнее надо посмотреть лит-ру, упоминание о колонтарах было в Куликовской битве). Куяк - тоже самое, только без кольчуги и пластины приклепывались наружу не внахлест, на мой взглад этот тип доспеха может служит упрощенным вариантом чешуи.
А по поводу градации, то градировать можно только (если мы имеем в виду Русь), Куяк и Колонтарь, Ламелляр использовался в более ранюю эпоху, чем первые два доспеха.
Если я в чем ошибаюсь, то поправте, буду признателен.
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:10:07 - Май 7, 2002 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Можно слегка поправить датировки (привожу по А.Н. Кирпичникову, том 3):
- ламелляр (доспех ременного скрепления) бытовал как минимум до 13-14 века;
- колонтарь - самый поздний из всех трех - конец 14 - начало 15-го (хотя и с такой датировкой можно поспорить, многие считают что колонтарь появился позднее, доказательства раннего происхождения очень зыбкие, боюсь ошибиться, но по-моему он датирован по наконечнику стрелы который лежал рядом);
- куяк, у Кирпичникова не встречается термин куяк (либо я совсем слепой), он упоминает о бригантинах и указывает на их появление на Руси в 13 веке.
А градация доспехов...
ИМХО, мы занимаемся реконструкцией профессиональных воинов, то есть рубаха с нашитыми гвоздями не катит, а вот доспехи (все три) достаточно распространены, чтобы представить их на любом профессиональном воине (это предполагает определенный уровень экипировки (с) один хороший Человек). Разве что для "ополченцев" годится все что угодно :-)))
Градацию для этих доспехов, по-моему, можно вводить лишь по исполнению вещи. Чем выше статус владельца, тем красивее, дороже (позолота, затратные тех. операции etc.) должна быть вещь.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:11:38 - Май 7, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Бытовал в раннем средневековье ( до 11 в.), потом был вытеснен чешуей.
Уважаемый Мастер! Уточните, пожалуйста, насчет вытеснения ламеллярного доспеха чешуйчатым. Ранее я встречал мнение, что "ламелляр" по своим ТТХ превосходит чешую. Также прошу и других высказаться на эту тему.
Кстати, я встречал упоминание об ламелляре для норманнских рыцарей XII века...
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:15:49 - Май 7, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
to Sersem
Цитата:
Ранее я встречал мнение, что "ламелляр" по своим ТТХ превосходит чешую.
По каким именно ТТХ :-)))
Просто не бывает бесплатных вкусных пирожков - у любой вещи помимо плюсов есть и минусы.
Не задумываясь и навскидку: а как быть с гибкостью?
P.S. По взаимоотношениям ламелляра и чешуи есть отличная статья на сайте "Княжеской дружины" http://www.knights.spb.ru
называется "Комбинированный доспех на Руси 14 века".
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:16:25 - Май 7, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Dionis
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте.
Насколько я знаю (источник - Тодерман) ламеллярный доспех найден при раскопках поля битвы при Визби (1361 год).
По поводу гибкости - правильно собранный ламелляр лишь немного уступает чешуе по подвижности, если я не сильно ошибаюсь.
Если нужны ссылки - напишите, дома покопаюсь, выложу.
С уважением, Dionis.
-----
Из всех вещей, что я когда-либо терял, мне более всего жаль своего рассудка.
|
Отправлено:16:44 - Май 7, 2002 | Всего записей: 171 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Что за ТТХ? Расшифровывайте понятия, если это не сложно. На данный момент (т.е. я сейчас сижу за компом) под рукой лежит Семенова (для примера сгодиться, попозже поещу более лучший источник), там есть ссылка на ламмеляр. По ней (не дословно): "...чешуя имела большую гибкость по сравненю с ламмеляром..." Да и по собственному опытумогу сказать, что нормально сделаная чешуя превосходит леммеляр по гибкости и по удобности. Ламмеляр я имею в виду только железный, также как и чешуя, Лам. и Чеш. имеется в виду та, которая бытовала на Руси с 9 по 14-15 в.в.
По поводу ветеснения. Тут не много погорячился, каюсь, ошибся с датировками, да действительно ламмеляр был вытеснен позднее. А по поводу вытеснения: археологические работы почитайте, советую, там есть упоминание о доспехах, на самый крайний случай М. Семенова, у нее более или менее нормальня компиляция, могу также посоветовать Кирпичникова (где читать конкретно. сказать не могу. на данный момент его книг в моей библиотеке нет).
Вот что написано в статье "Комбинированный доспех на Руси XIV в.": "...Имеется один спорный момент. А именно, вызывает ряд вопросов серия полукруглых мелких чешуй внизу доспеха и набедренников. Возможны два варианта расшифровки. Или это изображение чушуйчатого доспеха или кольчуги. Под чешуйчатым подразумевается доспех, состоящий из пластин, заходящих друг на друга и прикрепленных к основе. Если это фрагмент чешуйчатого доспеха, то панцирь можно трактовать как комбинацию ламеллярного и чешуйчатого доспеха,т.е. доспех комбинированный. Если это кольчуга, то на миниатюре имеется в виду поддетая под доспех кольчужная рубаха и термин “комбинированный” не правомочен..."
Советую прочитать эту статью ее адрес был дан ниже.
По поводу Куяка - его действительно можно отнести к классу бригандинных доспехов, т.к. система защиты очень схожа, только имеет свои отличительные оссобенности (пластины наружу). И еще возник вопрос: полез в энциклопедию по средним веках и случайно наткнулся на заметку о Бригантинах, там они пишутся как БриганДина (через букву Д), насколько это правильное название и нет ли опечатся?
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:10:41 - Май 8, 2002 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dryoma Chmelebor
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет, Мастер!
По поводу источников.
Прости, что так долго – не было времени, да и обновлял информацию.
И так:
1.Открытки Русские доспехи Х-ХXVII веков. "Изобразительное искусство", Москва, 1991. Художник В.Семенов, автор вступительной статьи А.Кирпичников, рецензенты М.Андреев, Г.Коломиец, М.Ларченко, автор аннотаций А.Юрасовский
2.Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие: Доспех. Комплекс боевых средств IX-XIII вв. Л., 1971. Вып.3.
3.М. Горелик Куликовская битва 1380 Русский и золотоордынский воины. Военно-исторический журнал "Цехгауз" №1, 1991
4.По поводу еще одной статьи Горелика, упомянутой мною, ничего сказать не могу, так как попала она ко мне в качестве ксерокопий, знаю только что издавалась она в каком-то сборнике, посвященном по-моему 600-летию Куликовской битвы.
5.П.П. фон Винклер Оружие. Москва, 1992. Издательско-коммерческая фирма "Софт-Мастер". Здесь определение куяка, как такового, в общем, .того о чем ты спрашивал.
6.История боевых искусств. Россия и ее соседи/Под ред. Г.К.Панченко. – М.:Олимп; ООО "Издательство АСТ" 1997. Интересна детальным описанием доспехов, хранящихся в Оружейной палате, но к сожалению XVI-XVII вв.
Это то, что смотрел по поводу твоего вопроса и то, что есть дома – результаты поисков изложил в предыдущем сообщении. К сожалению, ни чего нового добавить не могу. Пересмотр Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие: Доспех. Ни чего не дал – он больше по чешуйчатым да ламмелярным, однако высмотрел у него одну пластину, которая вполне могла нашиваться на кожаную или другую основу (стр.17, рис.4) размерами примерно 6х8 см, 8 отверстий – в углах и по чентру сторон. Датируется XI веком, г. Новгород.
Можно еще посмотреть в следующих книгах:
1.Древняя Русь: Город, замок, село. 1985
2.Кирпичников А.Н. Военное дело на Руси в XIII-XV вв. Л., "Наука", 1976
Но до них не добрался, поэтому определенно сказать не могу, найдешь ли там что либо о куяках.
Да еще имеющиеся у меня ксерокопии Менэтармсов и Уарриоров о Средних веках (к сожалению только цветные вклейки) по поводу подобных доспехов на Западе молчат. На иллюстрациях ни чего подобного не увидел.
По поводу armored surcoat - http://www.armourarchive.org/essays/armoured_surcoat
там и лежит эта статья.
Так же в журнале "Родина" №10 1997 была статья почетного горожанина П.Васина "Швед, русский – колет, рубит, режет…" там из подобных доспехов нарисован только один (стр.37, рис."Уряжение полков" (вторая половина XIV века) в описании дается ссылка: "…, пластины куяка – Новгород. …". Но Piotr уже высказал свое веское мнение, и мне к нему добавить нечего.
Результаты поисков меня несколько обескуражили – поскольку считал и считаю, что нашитые не плотную основу (будь то кожа, лен, х/б, шерсть сукно – ничего не забыл?) металлические пластины самый простой и доступный доспех после стеганки. Да и на ту же стеганку нашить пластины, будет гораздо лучше с точки зрения защиты. Просто интересно почему толком нигде не описывается, может кто победнее не могли себе позволить, а кто побогаче (в смысле воины) предпочитали попрочнее и по надежнее?
Здравы будем, бояре!
Боярин Хмелебор.
|
Отправлено:11:14 - Май 8, 2002 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Dick Talkirish & Master:
Извиняюсь за задержку, связь по дозвонке, да еще в РБ... :((
В первую очередь прошу прощения. Вечно забываю, что мы это далеко не вы. Так что дворянин у вас в Московии уже был. Однако удивлен, что вы не знаете терминов "боярин","детский", "гридень" (он же гридь), "отрок".
Итак:
9-13 вв.
Боярин - старшая дружина впоследствии крупные землевладетели.
Дружинник - среднее звено.
Детский - младщая дружина.
Гридь - княжеский и боярский дружинник-телохранитель.
(Советский энцикл. словарь, Энцiклапедыя гiсторыi Беларусi)
отрок - Человек готовящийся к вступлению в дружину, самый младший из дружинников. (П. Васин "Княжеская дружина", "Империя истории"№2, 2002)
Теперь о боярах которых я упомянул.
Боярин - XIV-XV вв. Военнослужилые люди ВКЛ. С 15 в. из бояр выделяются паны и знатные бояре, которые совместно с князьями составляют верхушку феодалов. Большая часть бояр была вассалами великого князя, остальные вассалами других магнатов.После привилея 1413 г. католические бояре становятся шляхтой. А впоследствии православные уравняются с ними в правах.
Боярин панцирный - мешчанин, военнообязанный, расселялись по границе с Московией, освобождались от налогов, взамен несли военную службу. Вариант: несли службу в городах.
Боярин путный - боярский слуга-воин.
(Энцiклапедыя гiсторыi Беларусi, Г. Сагановiч, ВОйска Вялiкага Княства Лiтоускага у XVI-XVIII ст.)
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:22:57 - Май 8, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо за лит-ру, кое-что читал, но многое из вашего списка нет в наших библиотеках. По поводу званий: Боярин, Отрок, Гридень, это звания знакомые, но вот другие были мне не знакомы. Да и мне кажеться что звания слишком размыты во времени, слишком большие промежутки - с 9 по 15 века. Все вынужден отсоединяться, на работу пора, потом отвечу полдробнее.
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:05:03 - Май 13, 2002 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
