Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! У меня возник такой вопрос - как сделать леднер похожим на изображения того времени, т.е. при виде в анфас как песочные часы при виде в профиль с бочкообразной грудью. Проблемма в том что если кроить из двух больших кусков , с застёжками по бокам (или из трёх с застёжкой на спине) то грудь бочкообразно не выпячивается. Проблемма легко решается с помощью вытачек но в этом то и весь вопрос- о конструкции этого доспеха известно не много, делали ли они дополнительные резы на груди? Есть ли какие то серьёзные исследования на этот счёт? С уважением...
|
Отправлено:04:07 - Июнь 11, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Гораздо проще будет, если вы приведете картинку с примером, дабы не возникло непонимания из-за терминологии...
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:10:12 - Июнь 11, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый бургомистр! Я не очень силён в комьпютерном деле и картинки вставлять не умею. Но я имел в виду тот доспех который изабражён на Чёрном принце (его надгробие) и целая серия есть английских надгробий того времени. В некоторых изданиях подобный доспех называют жюпон, но мне больше по душе немецкое название. С уважннием...
|
Отправлено:06:08 - Июнь 13, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Holger
Не знаю как насчет серьезных иследований, но серьезный гемморой (сорри) с этим доспехом я имею достаточно долго... могу поделится некоторыми материалами, глядишь двумя головами и додумаемся...
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:17:02 - Июнь 13, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Morion
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, а что говорит в пользу того, что на Эдуарде именно ленднер? Это не следует однозначно из формы надгробия; более того, когда я сам интересовался этим вопросм, у меня возникла гипотеза, что это всё-таки сюрко (ленднеры вышивать, мягко говоря, неудобно), о чём, кстати, видел упоминания. Предлагаю развить дискуссию.
-----
Pro fide!
|
Отправлено:21:36 - Июнь 13, 2002 | Всего записей: 211 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Да действительно, леднера врядли вышивались, но я думаю что на Чёрном принце сюрко одето поверх леднера, и полностью скрывает последний. На других надгробиях встречается некая "ступенчатость", из под зубчатого края сюрко виден зубчатый же ( либо ровный) край леднера и потом уже кольчуга. в пользу того что леднера "присутствуют" на рыцарях изображённых на надгробиях говорит тот факт, что относятся эти изображения к середине - второй половине 14 в., когда кольчужкой с тканым сюрко уже защищаться было явно не достаточно, конечности защищены превосходно, что указывает на высокий класс доспеха. да и изображённые на надгробиях рыцари имеют весьма знатное происхождение и положение, значит могли себе позволить самые последние новинки защитного снаряжения. С уважением...
|
Отправлено:07:14 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Многогранная тема...
Сначала:
английкие надгробия вещь во могом символичная, есть мнение, что при их создании художники стремились изобразить не столько конкретную личность, сколько её социальный статус. То есть - рыцаря, богатого горожанина и т.д. Отсюда некая однотипность в изображении доспеха (но это справедливо только для 14в.), который служит лишь для социальной идентификации погребённого в качестве рыцаря.
Леднер, это, как я понимаю, "coat of plates", он же висби? Если так, то однозначно утверждать, что изображено на Чёрном Принце, мне трудно, знаю только, что в сети были статьи на инглише с подробным описанием этого надгробия. Барон видимо может подсказать.
Если это "coat of plates", то был ли он на самом деле приталенным это то же вопрос. На сайте ТГ лежит статья о доспехах из Азова, для меня это самый ранний приталенный "пальто в пластинах". Там же можно глянуть и способ "приталивания". Оригинальные доспехи из Висби (60-е годы 14в.)талии не имели.
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:09:41 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Леднер, это, как я понимаю, "coat of plates", он же висби? Если так, то однозначно утверждать, что изображено на Чёрном Принце, мне трудно Те панцири из Визби что достаточно хорошо известны и приведены во многих источниках приталенности не имеют, на надгробиях же форма доспеха видна прекрасно, и исторических аналогов пока мне не попадалось.
|
Отправлено:09:50 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Учитывайте еще вот что:
1. При создании надгробий в том числе и при изображении человека воообще художники средневековья старались следовать моде (говорим пока про 14 в.). В данном случае "пузатость" груди и узкая талия - влияние гражданской моды
2. Под влиянием той же моды сам военный костюм менялся. Например, вспомним стеганные пурпуэны поверх доспеха с огромной грудью и узкой талией на многих изображениях и скульптурах.
3. В данном конкретном примере (надгробие принца Эдуарда) изображен не панцирь, а геральдическая котта (кстати, вариант такой котты, принадлежавший Эдуарду сохранилася).
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:10:17 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Skiffi
"английкие надгробия вещь во могом символичная, есть мнение, что при их создании художники стремились изобразить не столько конкретную личность, сколько её социальный статус. То есть - рыцаря, богатого горожанина и т.д. Отсюда некая однотипность в изображении доспеха"
Не знаю как насчет английских надгробий, но в Германии в 14 веке надгробия представленны достаточно разнообразно и с характерными портретными особеностями (к сожалению проверить это никак, фото gestorben не сохранились =) ). И сколько я видел ангельских надгробий, они тоже достаточно разнообразны... ну не виноваты они что тогда была в Англии единая мода на доспехи =)))
На Черном Принце как раз налатник, если меня глаза не обнанывают он ещё и простеган, шнуровался спереди (это на сохранившемся варианте).
Dick Talkirish
"1. При создании надгробий в том числе и при изображении человека воообще художники средневековья старались следовать моде (говорим пока про 14 в.). В данном случае "пузатость" груди и узкая талия - влияние гражданской моды"
Я думаю не тут лучше говорит при создании доспеха вообще, а не только надгробия.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:13:32 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Morion
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Skiffi:
Насколько мне позволяет судить моё неважное знание немецких доспешных терминов, ленднер - это просто одеяние из плтоной кожи, доходившее до середины бедра (coat-of-plates - его потомок).
2 Holger:
Не думаю, что на надгробии имелся в виду ленднер. Скорее похоже, что там был какой-то жёсткий нагрудник.
2 Dick Tаlkirish:
А где находится это сохранившееся сюрко? Если Вы про Кентербери, то там, насколько я помню, висит гамбесон (причём с отсутствующими пришнуровываемыми рукавами). Или я не прав?
-----
Pro fide!
|
Отправлено:14:15 - Июнь 15, 2002 | Всего записей: 211 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Вообщем-то я согласен со всеми версиями которые сдесь обсуждались. Позвольте несколько скоректировать дисскусию. Действительно, леднер это безрукавка из плотной кожи, часто упоминается что она имела подбой пластинами и плотно затягивалась по фигуре(Бехайм. СПб 1995). Я думаю что англ. термин coat of plates и нем. Leadner это одно и то же название типа доспеха, ну может быть и с некоторыми оговорками. Почему я привёл изображение Чёрного Принца в качестве примера, так потому что оно всем известно, относится к интересующему меня периоду и изображает именно тот доспех который я хочу сделать. Уважаемый fra Gotfrid прислал мне изображение одного из надгробий, на котором отчетливо видно что под тканевую ( кожаную) основу в районе груди приклёпана большая пластина, по подолу идут небольшие, прямоугольные пластины ( такие изображения мне известны были и раньше, в частности недавно на Форуме в теме о наплечниках 14 в. приводилось как раз похожее изображение). В данном случае "пузатость" решается просто и изящно. Второй случай это различные доспехи типа Визби, т.е. по типу они coat of plates, но не имеют приталености. Я же хотел разобраться с таким вопросом - что если сшить безрукавку из толстой кожи по типу сюрко ( раз на надгробиях ничего из под вышитого сюрко не торчит, значит можно предположить что доснех скрытый этим сюрко повторяет его покрой) и подбить её пластинами, как при этом получить округлость груди ( не поймите привратно), и насколько это правомочно? С уважением...
|
Отправлено:02:50 - Июнь 17, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
и с характерными портретными особеностями
Вот выдержка из статьи, описывающей одно из английских надгробий:
This figure is typical of the standardised military effigy produced, with little variation, by the English alabaster carvers during the last quarter of the 14th and the first decade of the 15th centuries (12). It can in no way be regarded as a portrait, nor can the armour be regarded as a reproduction of one actually worn by Sir Hugh. Like the majority of medieval effigies and brasses it simply represents a type: in this instance a knight, in others a merchant, lady, priest or bishop as the case may be.
Это что касается портретности.
А вот из той же статьи про бочкообразную грудь:
The body is covered by a tight-fitting, sleeveless jupon, reaching to immediately below the hips, its lower edge being completed by a narrow hem above a deeply invected border. Carved in relief on both front and back are the canting arms of Calveley, arg., a fesse gules between three calves statant gardant, sable, 2 and 1 (6), of which the charges still retain much of their colour. (Jupon, white, with the exception of the hem and the edge of the border, which are gilt; charges as above). The bulbous chested outline of the jupon indicates the presence of some kind of plate defence beneath; the probable nature of this will be discussed later.
As an alternative to the coat of plates the breastplate, probably accompanied by a backplate, was also in use (19). This was usually globular in shape, although illustrations of examples with medial ridges do occur (20), and either finished at the waist or else was accompanied by a skirt of horizontal overlapping lames. Like the coat of plates the breastplate was frequently covered with fabric or leather, while both were often shaped in at the waist, producing an outline exactly similar to that of the Calveley effigy (21); it is impossible therefore to say definitely which type of plate defence is here represented.
Адрес всей статьи:
http://www.stbonifacebunbury.org.uk/Papers/Sir_Hugh_frameset.html
Если кто сделает полный перевод статьи - буду очень благодарен!
А! Совсем забыл...
Так вот, по доспехам из Висби и Таны видно, что "Coat of plates" на вторую половину 14в. были и приталенными и нет. А вот бочкообразная грудь - скорее признак кирасы, хотя не исключаю, что на практике, тот же доспех из Таны может получиться "бочёнком". Но опять же я всё-таки склонен думать, что приталенность и бочкообразность - скорее присуща кирасе, чем "Coat of plates"
Вот картинка на кирасу:
http://chat.ru/~ruotsi2001/1400Ital.jpg
(Отредактировал(а) Skiffi - 07:53 - Июнь 17, 2002)
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:06:58 - Июнь 17, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Holger
Цитата:
по подолу идут небольшие, прямоугольные пластины
Я все же подозреваю что там идет эдакая "юбка" из стальных полос... могу прислать на почтамп изображение нагрудника на 1400 год, там очень хороша видна конструкция.. и это на моем склерозе единственная фото такого нагрудника (не считая итальянского)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:14:39 - Июнь 17, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
fra GotfridПриветствую! Согласен, больше похоже на юбку из полос, но возможны и варианты я думаю. Картинку 1400 - го года скинь пожалуйста, хочу проглядеть все возможные материалы. С уважением...
|
Отправлено:06:37 - Июнь 18, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
|
|
