Talbot
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Does anyone know what happened to the armour formerly in the Kirpitchnikoff collection? David Nicolle listed numerous pieces in Arms and Armour of the Crusading Era. I need to know the current location of those pieces.
Thanks
Doug Strong
|
Отправлено:20:54 - Фев. 19, 2003 | Всего записей: 10 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
GhostBuddy 
Призрак Замка
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Talbot
I've no precise information concerning Your question, but I'll translate Your message, so may be someone who is not good in English but good in history will give an advice...
2 Всем:
Вниманию благородного собрания, для тех, кто не то что бы дружит с англицким языком, переведу вопросец:
"Кто-нибудь знает что произошло с доспехами из бывшей коллекцией Кирпичникова? Дэвид Николь опубликовал многочисленные их части в "Оружии и доспехах Эры крестровых Походов". Мне надо знать, где сейчас эти части находятся."
-----
Non solum sed etiam ...
|
Отправлено:22:10 - Фев. 19, 2003 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Авг. 2002
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"Бывшая коллекция Кирпичникова" - по всей видимости, имеются в виду доспехи(?), вошедшие в СВОДЫ А.Н.Кирпичникова, хранящиеся в разных музеях бывшего СССР. Надеюсь эти "доспехи" находятся в этих музеях и поныне.
А.Н.Кирпичников - не частный коллекционер оружия, а ведущий российский оружиевед (Это пояснение для англоязычного товарища).
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:37 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Glem
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sergey,
Kstati -- Talbot eto Doug Strong, vladelec mnogostradal'nogo shlema kotoryi schitali vikingskim a potom obnaruzhilos' chto on iz vtoroy mirovoy.
Vot chto on ischet (izvinite za translit...), vse eto citirovano gde-to v Nicolle:
253. 1300-1350 Skutoobraznaya (??) naplechanya plastina ot lamellyarnogo dospeha. Plastina s nekotorym uglubleniem, kak mnogie plastiny Visbi. Kraya plastiny perforirovany. K verhnemu krau pridelan sharnir. Naiden vmeste s plastinoy #293. Novgorod, Ukraina. Arms and Armour of the Crusading Era. David Nicolle (Fig. 233 B).
391. 1200-1400. Chetyre plastiny ot lamellyarnogo dospeha. Takzhe mogut byt' ot cheshuichatogo dospeha. Vse plastiny s izgibom, s tremya ili chetyr'mya otverstiyami dlya zaklepok. Novgorod, Ukraina. Arms and Armour of the Crusading Era. David Nicolle (Fig. 210 A-D).
392. 1250-1300. Dve plastiny ot "coat of plates" (ne pomnu russkogo termina -- dospeh tipa Visbi i Tany). Obe plastiny s legkim izgibom, s otverstiyami dlya zaklepok vdol' odnoy storony, vosmozhno dlya prishivaniya. Kazhdaya plastina takzhe imeet odnu zaklepku. Novgorod, Ukraina. Arms and Armour of the Crusading Era. David Nicolle (Fig. 211 A-B).
393. 1300-1350. Odna plastina ot dospeha "coat of plates". Naidena vmsete s plastinoy #237 Novgorod, Ukraina. Arms and Armour of the Crusading Era. David Nicolle (Fig. 233 A).
394. 1300-1400. Sem plastin ot "coat of plates" ili cheshuichatogo dospeha. Kraya perforirovany, vozmozhno dlya prishivaniya. Vse plastiny nesut po krainey mere odnu zaklepku. Dve plastiny priklepany drug k drugu i obe mestami gofrirovany (opyat' zabyl teremin.. "fluted") Veroyatno Russkie. Novgorod, Ukraina. Arms and Armour of the Crusading Era. David Nicolle (Fig. 234 A-F).
215. 1250-1350. Shlem Mongol'skoy formy (??) s Hristianskim motivom. David Nicolle predpologaet chto on mog byt' sdelan v Galiche, Russkom gorode kotoryi byl kotrolorovan Mongolami i kotoryi nahoditsya ryadom s Vatra Moldovitei-Hurghisca, gde shlem byl naiden. On takzhe predpologaet chto shlem mog byt' sdelan dlya vazhnogo Kipchaka kotoryi pereshel v hristianstvo. Shlem sdelan is treh osnovnyh chastey s otdel'nym nalobnikom (plastnoy na lob.. "brow plate"). Arms and Armour of the Crusading Era: Islam Eastern Europe and Asia. David Nicolle (Fig. 205).
-Dmitriy
|
Отправлено:22:10 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 108 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Novgorod, Ukraina
Новгород на Украине?
Я не знаю откуда взяты цифры, но скорее всего я узнал конкретные вещи по описаниям...
253- есть мнение, что доспех был чешуйчатый...
392- они явно от чешуи, а не от бриганды, так как пришиваются _поверх_ основы. Это видно из расположения заклепок(они вплотную к металлу с внешней стороны)
Вообще же пластины от бриганд(coat of plates) найдены в Орешке(Кильдюшевский в сборнике "Древности С-З Руси и ее соседей"), но они вроде как поздней формы, на 16 век.
А вообще же выводы в описаниях порой занятны...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:23:26 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Glem
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
SkoggTroll, ya tol'ko perevozhu, za soderzhimoe ne otvechau :)
(Edit -- Brigandina i Coat of Plates neskol'ko raznye veschi, i v dannom sluchae navernoe imeetsya v vidu imenno brigandina. U brigandin plastiny men'she i oni perekryvaut drug-druga -- v Metropolitane i v Leeds est' para izvestnyh brigandin. Visby i Tana imenno coat of plates, kazhetsya eto inogda nazyvaetsya "plastinchatym" dospehom.)
(Отредактировал(а) Glem - 23:39 - Фев. 20, 2003)
|
Отправлено:23:33 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 108 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Glem
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
P.S. A mozhno pobol'she infy pro plastiny iz Oreshka? Zhelatel'no s informaciey o muzee v kotorom eto delo hranitsya..
|
Отправлено:23:42 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 108 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Э... Насчет бригандин- есть более другое мнение...
То что вы описали(Это скорее всего Халкис)- это в терминологии используемой например на "armourarchive.org" и в других современных западных источниках- "Кораццинна"(Что противоречит например Бехайму, где таким термином называется совершенно другой тип доспеха). Я слышал от отечественных оружиеведов термин "Крупнопластинчатая бригандина" в отношении данного типа. От них же я слышал мнение, что "Coat of plates" это как раз более ранний термин для бригандины. Позднее (15-16 век)бригандины состояли из сотен пластин- в частности именно такая найдена в Орешке.
"Пластинчатым доспехом " в русской терминологии называется и ламеллярный, и чешуйчатый, и любой другой доспех, состоящий преимущественно из пластин. Рекомендую для ознакомления статью .
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:23:51 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Glem
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Za stat'u spasibo, ya v russkoy terminologii slabovat (evropeiskie dospehi izuchat' spodruchney na angliyskom..)
Po delu, blago spec vse ravno sidit i smotrit, nado ego sprosit'
Doug -- we are having a slightly off-topic discussion in here, not really related to your query, but I thought you might be able to help us out -- can you define the terms "Brigandine", "Coat of Plates", and "Corazinna" (and whatever else is used to describe those kinds of armours)?
|
Отправлено:23:56 - Фев. 20, 2003 | Всего записей: 108 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Talbot
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
I will do my best to define the terms as I understand and use them.
Before doing this I must provide a disclaimer.
Terminology in the middle ages was not precise and changed over time and was used in different ways in different places. To complicate matters in the 19th century as armour scholarship became active terms were applied as absolutes in different ways from how our medieval forbearers used them. Furthermore new terminology was invented.
With that being said here is my understanding and use of the terms. I am being specific to my use of the terminology as it can be applied to transitional armour (1250-1430.) Technically, all rigid body armour which was in use in the Middle Ages with the exception of full breast and back plates can be broadly labled a "coat of plates." However certain sub types of armour exist which have distinct names. These names and definitions are
1. The Lamellar: small plates pierced with holes laced together to form a flexible garment of steel. This is the only form which does not have a fabric or leather foundation or covering. Technically speaking all coats of plates could also be lamellars since they are constructed of "lamellae" or lames (small plates). For an example see Museum of National Antiquities (Statens Historiska Museum) Stockholm: Before 1361. "Armour From the Battle of Wisby". Bengt Thordemann. (Number 25).
2. The coat of plates: Any armour constructed of numerous plates secured inside a fabric or leather covering. This term broadly applied covers all of the other forms. For an example see Museum of National Antiquities (Statens Historiska Museum) Stockholm: "Armour From the Battle of Wisby." Bengt Thordemann. (Numbers 1-23).
3. Scale Armour: An armour composed of tiny plates fastened on the outside of a leather or cloth garment. For example see Armeria, Museo Archaeologico de Alava, Vitoria, Spain. "Medieval Warfare Sourcebook: Christian Europe and its Neighbors". David Nicolle (P. 166)
4. Brigandine: A coat of plates made with small plates. While this is how the term is usually employed it can in medieval uses refer to any coat of plates or to any soldier's armour. For example see Museum) Stockholm: "Armour From the Battle of Wisby." Bengt Thordemann. (Numbers 1-24).
5. Segmented breastplate: a fully formed breastplate or even a cuirass (breast and back) which is made of smaller plates either covered in leather or cloth like the Corazina in the Metropolitan Museum or fastened to the top of a leather or cloth lining like the segmented breastplate in Churburg. For examples see Metropolitan Museum of Art, New York: (29.154.3) "Arms and Armour. "Stephen Granscay (Fig. 107.1) and The Castle of Churburg, Tyrol: (CH S13, T13) "The Armoury of the Castle of Churburg." Oswald Graf Trapp (#13).
7. Jack: This is the only type of armour which is not known in the the transitional period from surviving fragments. In the 14th century the term "Jack" is generally thought to refer to entirely padded armour such as a gambeson. However in the 16th century the term is distinctly applied to a padded defense with steel plates secured in between the layers of padding. For example see Royal Armouries, Leeds: (RA III. 1277) European Armour in the Tower of London. Arthur Richard Dufty. (Plate CXXII).
I hope I did not forget any.
Once again these are the terms as I use them.
For an interesting discussion of a similar topic see David Nicolle’s article “Jawshan, Cuirie and Coat-of-Plates: An alternative Line of Development for Hardened Leather Armour” in his book “Companion to Medieval Arms and Armour”
-----
Douglas W. Strong
Researching Transitional Plate Armour 1250-1430 DougStrong@aol.com
|
Отправлено:04:35 - Фев. 21, 2003 | Всего записей: 10 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
253. 1300-1350 Skutoobraznaya (??) naplechanya plastina ot lamellyarnogo dospeha. Plastina s nekotorym uglubleniem, kak mnogie plastiny Visbi. Kraya plastiny perforirovany. K verhnemu krau pridelan sharnir. Naiden vmeste s plastinoy #293. Novgorod, Ukraina. Arms and Armour of the Crusading Era. David Nicolle (Fig. 233 B).
Судя по описанию и месту находки (Новгород) имеется в иду наплечник от бригантины, дейтсвительно найденный в Новгороде в слое 14 века. В трудах Кирпичникова данный наплечник не публиковался, а опубликован он в статье А.Ф.Медведева, посвящённой пластинчатому доспеху на территории Древней Руси.
Цитата:
394. 1300-1400. Sem plastin ot "coat of plates" ili cheshuichatogo dospeha. Kraya perforirovany, vozmozhno dlya prishivaniya. Vse plastiny nesut po krainey mere odnu zaklepku. Dve plastiny priklepany drug k drugu i obe mestami gofrirovany (opyat' zabyl teremin.. "fluted") Veroyatno Russkie. Novgorod, Ukraina. Arms and Armour of the Crusading Era. David Nicolle (Fig. 234 A-F).
Вероятно часть защиты конечностей. Также найдены в Новгороде и опубликована у Медведева (статья "Оружие Новгорода Великого").
Остальные пластины по описанию представить сложно.
Я посмотрю указанную книгу и смогу более точно определить, но уверен, что все они представлены в работах А.Ф.Медведева.
Коллекции из раскопок Новгорода (Неревский раскоп) по большей части находятся в Государственном Историческом Музее (Москва). Какая то часть находок в Новгороде, в том числе и знаменитый панцирь (часть) из усадьбы Онцифера Лукича.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:12:54 - Фев. 21, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
