sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По-моему не было. Клинок - вещь статусная, и у конкретного викинга меч должен был быть "Ульфберт" (ну или подделка :) , но чтобы тоже с забугорной надписью). А мечик местного производства с рунами - как Москвич "Святогор" : вроде машина, а в приличное место не вынесешь. И только в нашей глухомани фокусы Людоты проходили безнаказанно ;)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:18:29 - Ноябрь. 27, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
asageft
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По-моему, в эпоху викингов путные клинки были импортными (франки), т. е. клейма уж точно не рунические; руны чертили, кажись, на рукояти.
-----
гефт
|
Отправлено:23:53 - Ноябрь. 27, 2001 | Всего записей: 2 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исключительно имхо, но можно разделить надписи на 2 группы: торговые марки и "девизы". Девизы уже с 9 века на клинках известных марок были христианского содержания (во имя Спасителя и т.п.). Известные торговые марки (Ульфберт, Церольт, Леутфрит) вольностей себе не позволяли. А вот местные мастера иногда вместо буквенного обозначения своей марки (или вместе с ним) употребляли символы, которые могли иметь рунические корни (или быть рунами?) Но опять же в этих символах кресты уже присутствовали. Так что магическая составляющая рун вроде бы отпадает.
Так что если руны и могли оказаться на клинке, то только у какого-нибудь местного мастера ориентированного на язычников. Что в общей массе клинков - капля в море.
(Отредактировал(а) Nickolas - 00:18 - Ноябрь. 28, 2001)
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:00:15 - Ноябрь. 28, 2001 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
С удовольствием посмотрю на меч 9 ВЕКА с девизом(можно даже не "христианского содержания")...
До сих пор знаков, ОДНОЗНАЧНО трактуемых как РУНЫ, на клинках мечей 9-11 вв. не найдено. Есть РУНОПОДОБНЫЕ знаки, которые при сильном ЖЕЛАНИИ и большой доле натяжек можно прочитать...
Все клейма мечей "эпохи викингов" можно разделить на две группы:
- "именные" клейма (с именами мастера и подражания им)
- "знаковые" клейма ( с различного рода знаками)
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:12:19 - Ноябрь. 28, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
to Sergei
Информацию я почерпнул из книги "Древняя Русь: город, замок, село".
В таблицах к этой книге утверждается, что девизы (сокращенные надписи) христианского содержания появляются именно с 9 века. В 10 веке их уже ОЧЕНЬ много.
Так что претензии не ко мне, а к г-ну Арциховскому :-)))
А вообще в этой книге в главе 7 (вооружение) в разделе МЕЧИ уделяется большое внимание различным клеймам на клинках.
Вот цитата оттуда по данной теме:
Наряду с мастерскими, подписывавшими свои изделия, существовали и такие, которые клеймили лезвия всякого рода знаками несложного геометрического рисунка (табл. 120). На 10 обследованных клинках оказались кресты, круги, спирали, полумесяцы. Эти знаки, несомненно, имели не только маркировочное, но и магическое значение, они символизировали огонь, солнце, возможно, отвращали злых духов. Где изготовлялись эти "безбуквенные" изделия? Багдадский философ IX в. ал-Кинди - автор единственного в своем роде трактата о мечах всего мира, писал, что у франкских мечей в верхней части находятся кресты, круги и полумесяцы. Перечень знаков поразительно совпал с теми, которые были открыты на некоторых клинках, найденных на территории Древней Руси. Таким образом, родиной этих вещей, так же как и подписанных, был франкский запад.
Происхождение остальных как клейменых, так и "чистых" полос IX - XI вв. неясно. Среди последних следует упомянуть меч X в. из Гнездова со стилизованным изображением человека (табл. 120, 8). О такого рода клейме писал ал-Бируни, указывая, что стоимость меча с изображением человека выше стоимости лучшего слона (ал-Бируни, с. 238). Приведенное высказывание иллюстрирует не индийское происхождение гнездовского меча, а международную распространенность некоторых сюжетов клеймения холодного оружия. Не явились ли результатом подражания подписным те из исследованных нами два меча, у которых буквы превратились в орнаментальный повторяющийся значок? Не исключено, что объектом копирования языческих кузнецов могли также стать полосы с символическими знаками.
Таблицы и сама 7-я глава доступны здесь: http://kgx.narod.ru/gzs/
(Отредактировал(а) Nickolas - 15:22 - Ноябрь. 28, 2001)
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:15:18 - Ноябрь. 28, 2001 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый,
раз уж даёте ссылку на коллективную монографию потрудитесь посмотреть, кто написал соответствующий раздел. Общая редакция не означает авторства...
Так вот раздел по вооружению составлялся А.Н.Кирпичниковым и отчасти А.Ф.Медведевым. Первому принадлежит все пассажи о мечах и клеймах.
Именно с А.Н.Кирпичниковым при встрече и обсужу появление сокращённых клейм.
Вопрос о первом появлении сокр. клейм весьма дискуссионен (можно объяснять знак Х как "Христос", а можно и нет). Также очень дискуссионен сам вопрос о хронологической локалдизации того или иного меча.
Классические сокращеннные формулы появляются всё-таки в 11 веке.
За приведённый отрывок спасибо - уже читал (аж в 1988 г.), да и держал в руках и видел гнёздовский меч собственными глазами...
А к чему собственно этот отрывок?
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:43 - Ноябрь. 28, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Nicolas, не все так просто.
Надписи на клинках 9-12 века по-моему бывали двух типов: дамаскированые и инкрустированые. Первые делались разумеется кузнецами изготовителями, вторые добавлялись на стадии монтирования меча.
Соотв. первый тип в основном включал в себя маркировку (или ее имитацию) и попадает под классификацую Сергея. Человечек, сеточки и прочее аккурат из этой области. Кстати, по-моему последние выводы Кирпичникова подтверждают первоначальный вывод о происхождении некоторых "языческих" орнаментов от западноевропейских клейм.
Кстати, давно приходила мне в голову идея, идея: "сеточки", могут иметь отношение к технологическому процессу (кол-во слоев и т.п.). То есть чем сложнее сеточка на "фирменом" мече, тем круче клинок. Но это только идея...
Второй тип вошел в моду несколько позднее и как мне кажется под "восточным" влиянием: по крайней мере, инкрустированые серебром и золотом сабельные клинки (сабля К.Великого) датируются чуть раньше чем первые инкрустированые мечевые.
Вот тут уже пошло раздолье: цветочки, всаднички, птички, узорчики и наконец религиозные надписи -ваши "девизы".
Но РУН-ТО ни дамаскированых, ни инкрустированых так и не нашли!!!!! (на саксах - были, на копьях были, а на мечах - шиш)!
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:42 - Ноябрь. 28, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В 9-10 вв клейма изготавливались из дамаскированной или простой проволоки. Инкурстация клейм из цветмета появляется несколько позже (хотя она присутствует и на мечах на "эпоху переселения").
Клеймо в виде схематического изображения чела, я отношу к "знаковым".
Да, вопрос с "решёткой"(сеточкой) очень интересен. у меня тоже есть ряд предположений, но до проведения комплексных исследований клинков, они не более чем предположения...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:56 - Ноябрь. 28, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый, спасибо за совет (самой книги у меня нет, есть лишь распечатка отдельного раздела. В той версии текста которую мне распечатали, авторы раздела не указаны), а также за разъяснения в целом по вопросу.
Отрывок я привел для того, чтобы показать, что некоторые уважаемые люди считают, что определенная магическая нагрузка в наносимых на клинки символах все-таки была. Значит руническая символика все-таки могла быть и на мечах тоже.
Я и в мыслях не имел, что Вы могли не читать этот отрывок (еще в 1988 году), просто хотел привлечь внимание к несколько другой позиции, допускающей нанесение местными мастерами языческих символов.
Наверное было бы неплохо, если бы Ваш разговор с А.Н.Кирпичниковым вылился в небольшую статью с разъяснением существа вопроса и недопускающую спорных трактовок. Чтобы новичкам не приходилось доходить до всего самим, или доставая вопросами (мнениями) много более знающих людей.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:20:17 - Ноябрь. 28, 2001 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Стоп,
Я где-то писал, что у клейм ОТСУТСТВУЕТ ОПРЕДЕЛЁННАЯ МАГИЧЕСКАЯ НАГРУЗКА?
Потрудитесь перечитать все сабжи и привести цитату, где подобное утверждение присутствует....
Теоритически ВОЗМОЖНОСТЬ обнаружения клейма, выполненного буквами рунического алфавита, существует(есть же клейма с кириллическими надписями). Но повторяю, пока обнаружены только знаки, которые при определённых допущениях можно считать рунической надписью (или можно сформулировать так - специалистами не признаются за рунические надписи)....
По поводу статьи с объяснениями
- А.Н.Кирпичников уже написал далеко не одну статью о клеймах, так что необходимости в ещё одной нет.
Если заитересованность не исчезла, могу дать ссылки.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:10:20 - Ноябрь. 29, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ха, как раз в том-то и дело что "местных, языческих символов" на мечах и нет! Топоры - пожалста, серебром выложеные, саксы - прям таки с руническим алфавитом, а на мечах нету. Кирпичников считает клинки с картинками франкской работой, экспортным вариантом, и не согласится с ним сложно.
Так что домыслы о рунах на клинке викинга не получили пока археологического подтверждения (хотя вроде в саге о Сигурде есть что-то про руны на клинке?), и если правильны наши рассуждалки, то вряд ли получат. Магия магией, а понты понтами: вятший муж должен носить франкский клин.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:10:34 - Ноябрь. 29, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Руны на рукояти известны не только в эпосе, но и в реальности...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:12:12 - Ноябрь. 29, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Христианские клейма и гравировки встречаются в Ирландии, не соврать бы, с начала 10-го века.
Это - либо хвала Господу, либо начальные слова молитв; в основном латынь. Оговорюсь: не повсеместно, но в единичных случаях.
Источник точно не назову, ибо забыл, нафиг, как книга называлась: В библиотеке иностранной литературы, что-то типа "Британская археология в начале 20-го века".
С уважеинем,
Фил.
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:12:23 - Ноябрь. 29, 2001 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Годи. Сергей.
А что и как изображали на рукоятях?
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:13:16 - Ноябрь. 29, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Годи, маладец, слушай! Та же цитата, которой ткнули мне в нос забугорники, в их изложении звучала как "Вырежи ты на клинкЕ, рукояти..."
Я позволил себе усомниться в точности перевода, а проверять было лень. Все, беру с полки пирожок и делю напополам! Как все сходится-то, прям хоть статью пиши ;)
Паш, с ходу помню только одну руническую падпись на рукояти, и она банальна, что-то вроде "Вася делал, Петя юзал" :(
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:10 - Ноябрь. 29, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Stridmann
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это не "Речи Высокого". :) Это "Речи Сигрдривы".
И тот перевод, что сказал Годи, более правильный.
ok rista a' hjalti hjo:rs
(буквально)
"и вырежи на рукояти меча"
|
Отправлено:09:12 - Ноябрь. 30, 2001 | Всего записей: 13 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Это не "Речи Высокого". :) Это "Речи Сигрдривы".
И тот перевод, что сказал Годи, более правильный.
Вторая часть радует 8)... Первая - 8(...: наизусть помню, а наименование песни нет 8(... Нужно было сказать "Старшая Эдда"...
*Годи устыдился*
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:11:23 - Ноябрь. 30, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Что говорил гуру (в смысле Кирпичников) в 2000 году:
"Становится совершенно ясно, что кузнецы лишь подражали латиноязычным надписям, не пытаясь их правильно представить..."
"На главной стороне клинка должны были быть фигуры, так или иначе свидетельствующие о надписи (имеется в виду рейнское клеймо - sasa) и умении кузнеца писать по металлу. У потребителей клинков замена имени фальсификатом видимо не вызывала отрицания..."
в сб. "Славяне, фино-угры, скандинавы" Санкт-Петербург, 2000 год.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:09:59 - Дек. 3, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Merk
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Годи как-то легко отмазался у него на работе должна лежать не плохая статья по клинкам с надписями найденых в скандинавии в ней все достаточно подробно написано.
Особенно прикалола фраза из этой статьи про "буквообразные рисунки".
Так что насядь на годи посильней может он и вышлет что-нибудь оттуда если свою лень победит.
-----
Мерк Хольгардсфари Ательсон
|
Отправлено:10:52 - Дек. 14, 2001 | Всего записей: 10 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
|
|
