Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
То Tour
Павел, ты не правильно расставляешь акценты и цитируешь вне контекста.
Мои слова - "эпоха викингов... определённый временной промежуток, для которого характерно сильное(а в некоторых моментах и определяющее) влияние скандинавской культуры
на проистекание тех или иных процессов (как социально-политического, так и культурного характера) в некоторых регионах Северной, Западной, Центральной и Восточной Европой. Иными словами, я не ограничиваю географическую наполненность термина исключительно Северной Европой. Процессы, проистекавшие в этом регионе сыграли значительную роль и в истории многих других регионов(в том числе и Древней Руси)."
Влияние "скандинавского фактора" различно и на разных хронологических отрезках - более сильно в 9-1/2 10 вв и в дальнейшем его значение начинает уменьшаться....
Внимая настоятельным просьбам уважаемых людей сворачивать бесполезный разговор в данном формате, постараюсь быть крайне лаконичен.
Цитата:
- старая религия местная славянская
Павел, я, кажется, однажды писал тебе об этом...
Когда написана ПВЛ?...
Да и потом, о какой СЛАВЯНСКОЙ религии ты говоришь? Присмотрись внимательно к пантеону, введенному Владимиром...
Цитата:
- новая религия пришла из Византии
А почему бы и нет... Она могла прийти из Рима, Хазарии ...
Вопрос геополитики...
Цитата:
- орнаментика в основном Византийская, угорская
Древнерусская орнаментика впитала в себя скандинавскую, византийскую, угорскую, западноевропейскую и т.п. орнаментики.
Цитата:
- пришлые имена по большей части греческие
и еврейские
??????
Ты имеешь в виду христианские?
Так я укажу тебе пришлые тюркские, североевропейские....
Цитата:
- основная торговля с Югом Востоком, Западом
??????
"Откуда дровишки?"..
Цитата:
- костюм знати - влияние Византии, угров, арабского востока
Несомненно да, но ты опять смешиваешь всё в одну кучу... в том числе "арабский восток"?
Напомню тебе, что занимаюсь не только оружием, но и в целом мат. культурой Древней Руси и соседей 9- нач. 11 вв. Так вот, ещё давно, задавшись целью найти "византийское влияние" в одежде, пришёл к выводу, что проследить(на имеющихся источниках) его в этот период нельзя.
Видимо, у тебя более продвинутые источники...
Цитата:
хождение денег соответственно: арабские дирхемы, византийские динарии, германские (как их там?)
...византийсие милиарисии и западноевропейские(не только германские) денарии...
Это то к чему? Основные источники серебра где были?
Цитата:
- оружие. Здесь Ты профессионал, но могу сказать что прослеживается влияние совершенно с разных направлений, скандинавское в ряду нескольких.
Так кто утверждает обратное? Только на разных хронологических отрезках влияние было разным.(нельзя валить всё в кучу и конец 9 и начало 11 вв)
Но при этом, учитывая сильнейшее кочевническое влияние с середине - 2/2 10 вв, основной и наиболее значимый предмет вооружения - меч был привнесён и ещё долго в древнерусский комплекс(и ещё долго присутствовал) вооружения скандинавами.
Цитата:
- скандинавское происхождение названия русь до сих пор никто…
Приведи аргументы, учитывающие как археологический, так и письменный материал...
Цитата:
почему после Рюрика не осталось никаких родственников в скандинавии, хоть раз претендовавших на власть на Руси?
Тебе это доподлинно известно?
Цитата:
Мягкий вывод:
Вопросов слишком много, для однозначного утверждения об определяющем влиянии скандинавских дружин.
Жёсткий вывод - цитаты должны учитывать контекст, из которого они извлечены. Уже докатились до "утверждения об определяющем влиянии скандинавских дружин".
Цитата:
У себя дома, да антисоциальны, но в процессе создания государств или влияния на них в Нормандии, Англии, Сицилии?
Так "в процессе......" они переставали быть викингами, а становились герцогами, графами и проч.
Цитата:
Как долго платили дань кривичи и словене скандинавам? И с каким треском их выгнали.
Часть Юго-восточных славян действительно довольно долго платили дань Хазарскому каганату. Но каких усилий требовало эта ситуация от каганата? Против кого строилась в 9 веке целая оборонительная линия крепостей на северо-западе Хазарии (русский каганат с центром в Киеве?). Причем крепости строили лучшие Византийские мастера, специально присланные императором
На первый вопрос точно ответить не могу. На сей счёт имеется лишь краткая летописная запись под 859 годом - "Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма." Но скандинавские поселения появились на Северо-Западе и Северо-Востоке ещё во второй половине 8 века(ест. это не означает данническую зависимость коренного населения).
Выгнав(про треск не знаю, хотя весьма патриотично…) сразу же призвали…
Каких усилий?.. Именно в период нахождения под властью Хазарского каганата, северяне испытывали хоз.-экономический подъём.
Павел, литературу надо читать не только "периода борьбы с космополитизмом" и не только апологетов "ура патриотизма"….
Есть единственное упоминание о строительстве бел. крепостей византийскими мастерами - Саркел (830-е гг), находящийся весьма далеко от ареала проживания славян(см.карты). Кто строил другие крепости неизвестно - это я так, к вопросу об обобщениях.
Так против кого строилась сеть укреплений? Против славян, находящихся на достаточно низком(по сравнению в Хаз.каг.) уровне военно-технического развития, или же против постоянно перемещающихся в южных степях кочевых племён. Именно в это время на свою "окончательную Родину" из районов Южного Урала двигаются венгры. Начинают продвигаться сюда и печенеги.
Да и Хазарский каганат не представлял собой "племённой монолит", где, как в Багдаде, "всё спокойно". Именно к 830-м гг. относится религиозная реформа Обадии, вводившая более строгую форму иудаизма, в результате чего откололись кабарские племена….
Как не приятно думать, что именно против славян строились эти крепости, по моему мнению, это не так….
"Ты правильно сделал, что поставил вопрос у датской национальности Рюрика. Скандинавские версии доказательны не более, чем версии ободритского (славянского) происхождения Рюрика."
Спасибо за высокую оценку… Так вот в пользу датского происхождения - отмеченные в ряде др/р могильников погребения, по обряду типичные для Ютландии… Что у нас с ободритами?.. Рюрик - славянское имя?(наверно, неправильно прочитанное Вовик)
"И если так, то роль скандинавских варягов остается только в служении русским князьям. Служба в более богатой стране по сравнению с землями Дании, Норвегии и Швеции. Службе временной наемнической, которая в части случаев переходила в постоянную и заканчивалась ассимиляцией скандинавского элемента. "
Павел, такое впечатление, что ты разговариваешь сам с собой…. Варяги-наёмники, на том стоял и стоять буду… Впечатление, что ты путаешь призванную "княжить и володеть" русь и тех варягов, которые были наёмниками...
Всё, надоело……………………………………….
Как ни хотел быть кратким, не получилось, хотя многое оставил за рамками. Посему прошу прощения у Бургомистра … Проявился "синдром Остапа"….
(Отредактировал(а) Sergei - 15:57 - Июнь 8, 2001)
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:47 - Июнь 8, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ух ты. чаще бы тебя так " несло" Сергей.
Спасибо за интересную лекция. Здорово!!!
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:14:58 - Июнь 8, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуй.
Сергей:
> Внимая настоятельным просьбам уважаемых людей сворачивать бесполезный разговор в данном формате, постараюсь быть крайне лаконичен.
Сначала я хочу бы разъяснить ситуацию здесь.
Настоятельное нежелание продолжать дискуссию выражал пока только Ты. Вольга и Леша Лучник не видят предмета спора (если я правильно понял).
Форумы создаются для общения. Я поднял интересную для меня Тему в рамках объявленного направления конференции. Если Тема никому, кроме меня не интересна, то она сама собой прекратится. Поэтому к «насильственному» ее прекращению я не вижу причин. Более того, в подавляющем большинстве своем мы говорим здесь непосредственно об Ассоциации, ее мероприятиях, материальной культуре предков и способах и методах ее моделирования/реконструкции. И ничего по истории: истории экономической, социальной, политической и т.д. и т.п. Отчего такая однобокость? Никому не интересно? Но мы пока особо и не пробовали. Мне интересно - я предложил тему. Поднял вопрос о названии форума и логично, что он завязан на саму историю.
Так как эта конференция по самой заявке не может считаться частной инициативой Твоей и Годи. Как член Ассоциации я предлагаю совместно подумать о названии. Меня не устраивает существующее, и предлагаю поискать более нейтральное но если большинство заинтересованных лиц выскажется за то, что бы его оставить, я спокойно приму это решение. Я не настаиваю ни на каких конкретных вариантах, хотя могу предложить пару и от себя. Сейчас же мне отказывают в этом обсуждении. Каковы причины? Могу ошибаться, но пока вижу только нежелание этим заниматься самих уважаемых модераторов, которых вполне очевидно все устраивает в существующем положении.
Техническая сторона. На других форумах я видел возможности организации голосования в одном файле (чтобы не разводить отдельные темы, с часто неопределенными ответами). Здесь есть такая возможность?
Размеры сообщений. Насколько я понимаю наши самые длинные сообщения нисколько не перегружают конференции, формат которой в отличии от чатов и задуман для обстоятельных ответов, которые могут быть и большими. Опять таки все завязано на интерес. Если не интересно, то не читаешь и не отвечаешь. Поэтом не вижу проблем и с этой стороны.
> Павел, ты не правильно расставляешь акценты и цитируешь вне контекста.
> Мои слова - "эпоха викингов... .......... (все цитировать слишком много - Тоуръ)
> Влияние "скандинавского фактора" различно и на разных хронологических отрезках - более сильно в 9-1/2 10 вв и в дальнейшем его значение начинает уменьшаться....
Да, действительно фразы у Тебя очень обтекаемы и неопределенны, в плане возможных трактовок. Возможно я Тебя не правильно понял.
Резюмируя Твои рассуждения о процессе образования русского государства могу предположить, что в указанный Тобой первый период влияние скандинавского фактора было определяющим или значительным (приближающимся к определяющему?), в дальнейшем оно было просто значительным постепенно сходя на нет. Так?
Из чего делается вывод о правомерности применения термина «эпоха викингов» к истории Руси 9-11 веков.
Я же утверждаю, что скандинавы внесли не малый вклад на раннем этапе образования древнерусского государства, но не в коей мере не определяющий (не определяющий ни в каких отдельных узких временных рамках) и это не делает правомочным название «эпоха викингов» в отношении истории Руси 9-11 веков.
Влияние викингов скандинавского происхождения действительно можно проследить в довольно большом количестве регионов, которые в общей сложности охватывают всю Европу. Но история Европы многообразно, действующих факторов, множество, чтобы название истории одного региона переносить на все остальные, где было хоть какое-либо влияние скандинавов.
Предваряя собственно обсуждение истории, замечу, что не являюсь окончательным приверженцем никакой теории, хотя как и любого интересующегося у меня есть свои интересы и предпочтения. Под влиянием аргументов собеседников и новой информации я могу менять свое мнение. Мне интересно больше разобраться в поднимаемой теме.
Можно аргументировать нежелание продолжать тему, тем, что вокруг истории происхождения русского государства, сломано на протяжении трех веков множество копий и не нам их ломать дальше: все равно ни к чему не придем. Пардон, но за это время историческая наука значительно продвинулась в своем развитии. Историки не соглашались и продолжают не соглашаться во многих моментах между собой. И то, что считается сегодня более классическим и общепринятым совсем не обязательно лежит ближе к истине. Мне интересно глубже разобраться в этой теме. Надеюсь, что найду здесь собеседников. Тем более, есть первый заинтересованный отклик, на Твои Сергей комментарии (Оноред).
И на конец сама дискуссия:
Сергей:
> Павел, я, кажется, однажды писал тебе об этом...
Когда написана ПВЛ?...
Да и потом, о какой СЛАВЯНСКОЙ религии ты говоришь? Присмотрись внимательно к пантеону, введенному Владимиром...
ПВЛ написана в 12 веке. Летописец при этом опирался на более ранние тексты в том числе на Новгородскую Первую летопись. Это уже семидесятые года 11 века. Как говорится, чем богаты. Действительно летописец делал экстраполяции современности на более ранние периоды. Как это относится к данному вопросу?
ПВЛ под 980 год:
"И нача княжити Володимер въ Киеве един, и постави кумиры на холму вне двора теремнаго: Перуна древяна, а главу его сребрену, а ус злат, и Хърса, Дажьбога, и Стрибога и Симаргла, и Мокошь. И жряху им, наричюще я богы, и провожаху сыны своя и дъщери, и жряху бесом, и оскверняху землю требами своими. И осквернися кровьми земля Руска и холмо-ть".
Что здесь может смущать? Наличие персонажей многими историками относимым к иранским культам (Хорс и Симаргл)? Как на пример это делает В.Н.Топоров. Обоснования их присутствию приводятся. Если правы историки то Владимир поступил вполне логично строя единое государство: провел религиозную реформу, попытавшись учесть интересы большинства народов входящих в состав русского государства и значительных и влиятельных социальных групп.
Следуя логике значительности влияния, а то и определяющей роли скандинавского элемента во главе пантеона должен стоять Тор или хотя бы, обязан присутствовать хотя бы один другой персонаж. Но в этом пантеоне нет ни одного скандинавского божества. Особенно - это удивительно в сравнении с не малым числом находок амулетом скандинавского культа (молоточки Тора, подвески с руническими заклинаниями и т.д.) Более того все язычники, в договорах русских князей с Византией в 10 веке клянутся славянскими Перуном и Велесом. В том числе так поступают скандинавы, коих традиционно считается большинство в верхушке русской дружины. Да и сам этот количественный перевес скандинавских имен в договорах под сомнением (Е. Мельникова). До сих пор традиционно все сомнительные имена трактуют в пользу скандинавов, делая при этом значительные натяжки. С таким же успехом их можно трактовать в пользу славян, финнов, кочевников и т.д.
Итого, «нашли» по вопросу много, чего, кроме скандинавского.
Сергей:
> А почему бы и нет... Она (новая религия - Тоуръ) могла прийти из Рима, Хазарии ...
Вопрос геополитики...
Да, Владимир долго выбирал, и скандинавы здесь ничего не могли предложить от себя, кроме того, что часть самих скандинавов из приближенных Владимира уже обратились в христианскую веру под влиянием Византии.
Сергей:
> Древнерусская орнаментика впитала в себя скандинавскую, византийскую, угорскую, западноевропейскую и т.п. орнаментики.
Полностью согласен. Скандинавский вклад в ряду многих и не позволяет говорить о большей значимости по сравнению, с остальным. А учитывая культурный импульс из Византии, посредством христианства, можно говорить о преобладании именно этой последней составляющей.
> ??????
Ты имеешь в виду христианские (имена - Тоуръ)?
Так я укажу тебе пришлые тюркские, североевропейские....
А я от разнообразия и не отказываюсь. Будем проводить количественный анализ, чтобы выявить превалирование скандинавского вклада?
Мои слова:
- основная торговля с Югом Востоком, Западом
Сергей:
> ??????
"Откуда дровишки?"..
Археология: количественное соотношение осевшего восточного серебра на территории Руси и Скандинавии. Преимущественное распространение кладов вдоль торговых путей с Востоком и Югом на территории Руси.
Свидетельства летописей о больших торговых флотилиях для торговли с Византией.
Сообщение Ибн Фадлана о русских купцах в Булгарии и т.д.
> Так вот, ещё давно, задавшись целью найти "византийское влияние" в одежде, пришёл к выводу, что проследить(на имеющихся источниках) его в этот период нельзя.
Видимо, у тебя более продвинутые источники...
Не ерничай:)
Для какого периода Ты пытался проследить это? Материалы по 9 веку нам здесь действительно мало что дадут. Тканей 10-11 веков у нас сохранилось крайне мало. Изобразительных источников не больше. Можно только предполагать.
Значительная торговля Руси с Византией доказана. Среди основных товаров на Русь везли дорогие ткани. Вполне вероятна и закупка готового платья и местное подражание в пошиве.
> ...византийсие милиарисии и западноевропейские(не только германские) денарии...
Это то к чему? Основные источники серебра где были?
Это в продолжение торговли. И к престижности. У Владимира тоже не было своих источников драгметалов, однако в подтверждение своего статуса он чеканил свою монету. В Скандинавии государственное развитие дошло уже до этого уровня? И главное есть ли их монеты на нашей территории?
Мои слова:
- оружие. Здесь Ты профессионал, но могу сказать что прослеживается влияние совершенно с разных направлений, скандинавское в ряду нескольких.
Сергей:
> Так кто утверждает обратное? Только на разных хронологических отрезках влияние было разным.(нельзя валить всё в кучу и конец 9 и начало 11 вв)
Это я аргументировал свою позицию. Хорошо, что здесь сходимся.
Сергей:
> Но при этом, учитывая сильнейшее кочевническое влияние с середине - 2/2 10 вв, основной и наиболее значимый предмет вооружения - меч был привнесён и ещё долго в древнерусский комплекс(и ещё долго присутствовал) вооружения скандинавами.
О! Есть неоспоримый значительный вклад.
Признаю.
Но в сравнении с влиянием той же степи, в плане защитного вооружения, наступательного, тактики ведения боя перевешивает степь. Правда Ты справедливо заметил периодизацию.
У меня тогда вопрос в связи с этим. Если с северным регионов понятней, то какова была в общих чертах ситуация с вооружением в районе Киева в 9 веке (а если можно то 8-9 веках)?
Мои слова:
- скандинавское происхождение названия русь до сих пор никто…
Сергей:
> Приведи аргументы, учитывающие как археологический, так и письменный материал...
Так про скандинавских версий несколько. Разве есть единое мнение историков какая на сегодняшний день самая верная?
Назови ту которая Тебе ближе, а я покритикую.
На сколько я понимаю, археологический материал в данном вопросе может дать лишь только косвенные данные.
Мои слова:
почему после Рюрика не осталось никаких родственников в Скандинавии, хоть раз претендовавших на власть на Руси?
Сергей:
> Тебе это доподлинно известно?
Не уходи в сторону. Так и скажи, что на современном этапе нет данных. Их нет в значительном массиве письменных известий. Ни русских летописей, ни скандинавских саг. Между тем как в сагах не мало стереотипных преувеличений в отношении похождений своих соотечественников и подчеркивание их родственных связей.
Мои слова:
Как долго платили дань кривичи и словене скандинавам? И с каким треском их выгнали.
Часть Юго-восточных славян действительно довольно долго платили дань Хазарскому каганату. Но каких усилий требовало эта ситуация от каганата? Против кого строилась в 9 веке целая оборонительная линия крепостей на северо-западе Хазарии (русский каганат с центром в Киеве?). Причем крепости строили лучшие Византийские мастера, специально присланные императором
Сергей:
> На первый вопрос точно ответить не могу. На сей счёт имеется лишь краткая летописная запись под 859 годом
Угу. Таких данных нет и в скандинавских сагах. Там есть известия о том, что скандинавы периодически захватывали и взимали дань с отдельных районов Прибалтики. Но не Руси. Хотя есть данные, которые можно в принципе экстраполировать и на Русь, но в любом случае здесь нельзя говорить о длительном взимании дани.
Сергей:
> Выгнав(про треск не знаю, хотя весьма патриотично…) ...
Извини, увлекся понесло:) Таким фразам действительно не место в обстоятельной дискуссии.
Сергей:
> Выгнав .... сразу же призвали…
Призвали, потому, что верховная власть нужна была. Ты уверен, что призвали тех же скандинавов, что и выгнали? Достаточно ли данных, что бы считать, что это были вообще скандинавы?
Если есть интерес, то развернем и этот вопрос.
Сергей:
> Павел, литературу надо читать не только "периода борьбы с космополитизмом" и не только апологетов "ура патриотизма"….
Разную читаю, разную. И как уже говорил, ангажирована у нас историческая наука была всегда или почти всегда, поэтому осторожным нужно быть даже читая самых авторитетных авторов. Субъективность есть везде.
Сергей:
> Есть единственное упоминание о строительстве бел. крепостей византийскими мастерами - Саркел (830-е гг), находящийся весьма далеко от ареала проживания славян(см.карты). Кто строил другие крепости неизвестно - это я так, к вопросу об обобщениях.
Так против кого строилась сеть укреплений? Против славян, находящихся на достаточно низком(по сравнению в Хаз.каг.) военно-техническом отношении, или же против постоянно перемещающихся в южных степях кочевых племён. Именно в это время на свою "окончательную Родину" из районов Южного Урала двигаются венгры. Начинают продвигаться сюда и печенеги.
Да и Хазарский каганат не представлял собой "племённой монолит", где, как в Багдаде, "всё спокойно". Именно к 830-и гг относится религиозная реформа Обадии, вводившая более строгую форму иудаизма, в результате чего откололись кабарские племена….
Как не приятно думать, что именно против славян строились эти крепости, по моему мнению, это не так….
Хорошо, давай разбираться. Я действительно поторопился делать обобщения. К вопросу о Саркеле. Хазарское посольство отправляется в Константинополь в 833г. Под это время нет никаких известий о проблемах с венграми. Они являются вассалами Хазарского каганата. Строительство Саркела завершается в 837г. и в том же году происходит откочевка части венгров на Балканы. Конфликт же с оставшимися происходит значительно позже. Итого: явных внутренних причин (нам известных) для строительства Саркела нет. Зато есть известие о появлении русского посольства при константинопольском дворе в 838г. Норманисты на основе того, что оба посла шведы, делают выводы о шведском варианте присхождения термина «русь». Я придерживаюсь мнения, что это были подданные Русского князя (кагана), а их национальность дело десятое, в условиях разноплеменности руси.
Отчего состоялось это посольство? Вариантом развития событий может быть версия о том, что русский каганат вошел в конфликт с Хазарией, которая в результате, строительством крепости Саркел полностью перекрыла возможность торговли с востоком и появилась необходимость в налаживании «пути из варяг в греки».
При этом, в 9 веке территория Хазарии распространялась значительно дальше Дона. Доходя почти до Днепра, верхнего течения Северного Донца и почти до верхнего течения Дона. Славяне здесь соседи и данники. Я знаю о хазарских крепостях в этом регионе: Маяцкое городище, Верхний Салтов. Есть еще что?
Сергей:
> Так вот в пользу датского происхождения - отмеченные в ряде др/р могильников погребения, типичные по обряду для Ютландии… Что у нас с ободритами?.. Рюрик - славянское имя?
Могильники на Руси есть разных типов. И разные скандинавские дружины служили на Руси. С западными прибалтийскими славянами у нас действительно де густо в плане археологии. Хотя есть сходные с новгородской типы керамики. Имя Рюрик возможно и скандинавского происхождения вообще, но обще употребительно на Балтике в 8-9 веках.
Есть еще аргументы в пользу «доказанной» и устоявшейся Ютландской (скандинавской) версии?
К следующему письму накопаю, что есть по западнославянской версии.
К стати, до сих пор я не откопал ничего существенного на русском языке (не общие сведения а подробный расклад) по истории и археологии западных прибалтийских славян. Может порекомендуешь что?
Сергей:
> Павел, такое впечатление, что ты разговариваешь сам с собой…. Варяги-наёмники, на том стоял и стоять буду… Впечатление, что ты путаешь призванную "княжить и володеть" русь и тех варягов, которые были наёмниками...
Разговор, только начался, что бы делать такие выводы.
Различия я делаю.
Сергей:
> Как ни хотел быть кратким, не получилось, хотя многое оставил за рамками. Посему прошу прощения у Бургомистра … Проявился "синдром Остапа"….
А по моему очень хорошо общаемся. И как я уже говорил, никаких правил, по моему, не нарушаем.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:14:19 - Июнь 9, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуй,
Цитата:
Настоятельное нежелание продолжать дискуссию выражал пока только Ты. Вольга и Леша Лучник не видят предмета спора (если я правильно понял).
Ещё раз - цитируй(передавай мысль) правильно - где "настоятельное нежелание продолжать дискуссию". Желаемое за действительное?...
Лёша Лучник предложил пообщаться в другой обстановке, я написал, что согласен.... Были и другие предложения(по мылу) - более радикальные...
По первой части твоего опуса ничего писать не буду. Так как уже высказался на эту тему - готовы рассматривать любые предложения.... За "викингов" не держимся.
Что можно сказать по второй части?
...............!
Итак, с чего всё началось?
Дискуссия вокруг термина "эпоха викингов" применим или не применим(употребим - не употребим) этот термин для территории Древней Руси. С моей точки зрения, как обозначение определённого периода этот термин возможен.
Я знаю и считаю, что вклад скандинавской культуры в формирование древнерусской значителен(на разных этапах влияние было разным). При этом я нигде не умалял того влияния которое оказали на этот же процесс другие этносы.(если будешь доказывать иное, цитаты об умалении и непризнани, будь добр)
Цитата:
Да, действительно фразы у Тебя очень обтекаемы и неопределенны
Никто не жалуется.... Так если ты так считаешь, зачем приписываешь мне то, чего я не говорил?
Если я говорю о значительном вкладе, то говоря именно о ЗНАЧИТЕЛЬНОМ, а не ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕМ...
Цитата:
Я же утверждаю, что скандинавы внесли не малый вклад на раннем этапе образования древнерусского государства, но не в коей мере не определяющий (не определяющий ни в каких отдельных узких временных рамках) и это не делает правомочным название «эпоха викингов» в отношении истории Руси 9-11 веков
Давай так, сказал - подтверждай - если скандинавский элемент неопределяющий, допустим, в мат. культуре конца 9 - 1/2 10 вв, соответственно, должны быть другой или другие эл-ты.
Цитата:
Но история Европы многообразно, действующих факторов, множество, чтобы название истории одного региона переносить на все остальные, где было хоть какое-либо влияние скандинавов.
Опять двадцать пять - я не писал про регионы "где было "хоть какое-то влияние скандинавов" Если есть желание дискутировать, делай это корректно, особенно если пытаешься критиковать...
Цитата:
Следуя логике значительности влияния, а то и определяющей роли скандинавского элемента во главе пантеона должен стоять Тор или хотя бы, обязан присутствовать хотя бы один другой персонаж.
По поводу ПВЛ и НПЛ - я не рассматриваю их как надёжный источник по ранней истории Древней Руси, особенно это касается религиозных моментов.
С точки зрения исследования духовной культуры("религии") для меня важным является её, условно говоря, материальное отображение, например, погребальный обряд. В крупнейшем(сохранившемся) погребальном памятнике ДР.Р. - Чёрной могиле(есть мнение считать это погребение княжеским), помимо котлов с гол. барана(культ Тора), найдена фигурка бога Тора...
Очевидные сканд. погребальные отражения есть во всех могильниках, расположенных в важнейших центрах Др.Р. .....
По поводу клятв уже писал....
Цитата:
До сих пор традиционно все сомнительные имена трактуют в пользу скандинавов, делая при этом значительные натяжки. С таким же успехом их можно трактовать в пользу славян, финнов, кочевников и т.д.
Итого, «нашли» по вопросу много, чего, кроме скандинавского.
Именам, перечисленным в договорах, есть наибольшие соответствования именно в скандинавском языке. И вот это значительное "скандинавское присутствие" по договорам прекрасно подтверждается археологическим материалами. Давай, продемонстрируй подобные соответствия с другими этносами...
А натягивать можно всё что угодно...
Цитата:
Да, Владимир долго выбирал, и скандинавы здесь ничего не могли предложить от себя, кроме того, что часть самих скандинавов из приближенных Владимира уже обратились в христианскую веру под влиянием Византии.
Паша, если ты не обратил внимание - Владимир выбирал между МОНОтеистическими религиями, вера скандинавов оной не была...
Владимиру нужно было утвердиться на междунардной арене, сделать это он предпочёл, переняв религию у одного из наиболее могущественных гос. того времени - Византийской Империи.
Цитата:
Полностью согласен. Скандинавский вклад в ряду многих и не позволяет говорить о большей значимости по сравнению, с остальным. А учитывая культурный импульс из Византии, посредством христианства, можно говорить о преобладании именно этой последней составляющей.
Так когда христианство принимается? или был "культурный импульс" в 9 - 1/2 10 в.в. Если по твоим данным да, продемонстрируй проявления....
Цитата:
Ты имеешь в виду христианские (имена - Тоуръ)?
А я от разнообразия и не отказываюсь. Будем проводить количественный анализ, чтобы выявить превалирование скандинавского вклада?
Про вклады не знаю...
Договора 911, 943 дают большинство скандинавских имён. Первые русские князья носят скандинавские имена.
Так что про пришлые имена? Ты не ответил.
Цитата:
Археология: количественное соотношение осевшего восточного серебра на территории Руси и Скандинавии. Преимущественное распространение кладов вдоль торговых путей с Востоком и Югом на территории Руси.
Свидетельства летописей о больших торговых флотилиях для торговли с Византией.
Сообщение Ибн Фадлана о русских купцах в Булгарии и т.д.
Я не про доказательства НАЛИЧИЯ торговли с Ю-В
Я про "ОСНОВНУЮ торговлю с Югом Востоком, Западом". Где доказательста того, что Ю-В направление было основным, и, кстати, как там поживает "Запад"?
Цитата:
Для какого периода Ты пытался проследить это? Материалы по 9 веку нам здесь действительно мало что дадут. Тканей 10-11 веков у нас сохранилось крайне мало. Изобразительных источников не больше. Можно только предполагать.
Значительная торговля Руси с Византией доказана. Среди основных товаров на Русь везли дорогие ткани. Вполне вероятна и закупка готового платья и местное подражание в пошиве.
Павел, костюм это не только тряпки, это ещё и цельный комплекс аксессуаров(ярчайшим примером чему является кочевнический костюм, перенятый и имевший подражания). Так вот, их о как раз и нет(вернее - крайне мало). Получение дани "паволоками" не означает распространение "в костюме знати" - "влияния Византии".
Цитата:
У Владимира тоже не было своих источников драгметалов, однако в подтверждение своего статуса он чеканил свою монету. В Скандинавии государственное развитие дошло уже до этого уровня? И главное есть ли их монеты на нашей территории?
Приехали....
В Дании брактеаты и полубрактеаты начали чеканить ещё в 9 веке. Один полубрактеат Хедебю найден в кладе у д. Кислая.
Вопрос про источники я задал к следующему - в Скандинавии не было своих источников серебра они чеканяли из привозного и ожидать того, что на Руси ск. монеты вдруг начнут составлять конкуренцию, мягко говоря, вряд ли можно ...
Цитата:
У меня тогда вопрос в связи с этим. Если с северным регионов понятней, то какова была в общих чертах ситуация с вооружением в районе Киева в 9 веке (а если можно то 8-9 веках)?
Древнейшая дендрохронологическая дата, полученная для Киева 873 год. Правда, дерево было взято из раскопок на Подоле, нижней части города. Естественно, на возвышенных частях поселения возникли раньше.
Более менее основательно можно говорить о вооржении воинской прослойки Киева можно говорить для 10 века.
На поселениях 8-9 вв близ Киева находок вооружения мало, и их можно отнести к салтовскому кругу древностей.
Цитата:
> Приведи аргументы, учитывающие как археологический, так и письменный материал...
Так про скандинавских версий несколько. Разве есть единое мнение историков какая на сегодняшний день самая верная?
Назови ту которая Тебе ближе, а я покритикую.
На сколько я понимаю, археологический материал в данном вопросе может дать лишь только косвенные данные.
Ты не ответил на мой вопрос - можешь ли ты привести гипотезу о нескандинавском происхождении Руси, учитывающую как археологические,так и письменные источники?
Археологические источники в данном вопросе являются как раз не косвенным источником....
Цитата:
Не уходи в сторону. Так и скажи, что на современном этапе нет данных. Их нет в значительном массиве письменных известий. Ни русских летописей, ни скандинавских саг. Между тем как в сагах не мало стереотипных преувеличений в отношении похождений своих соотечественников и подчеркивание их родственных связей.
Павел, не тебе разговаривать со мной менторским тоном....
Нахватавшись "всякой всячины", ты делаешь такие утверждения, обстоятельно доказать которые просто не в силах...
Так, где доказательства, что "после Рюрика не осталось никаких родственников в Скандинавии, хоть раз претендовавших на власть на Руси?"
Доказать обратное я не берусь, НО я и не делаю обратных утверждений. Почувствуй разницу...
в дальнейшем отвечать буду кратко, так как повторять многое нет желания....
Цитата:
Угу. Таких данных нет и в скандинавских сагах. Там есть известия о том, что скандинавы периодически захватывали и взимали дань с отдельных районов Прибалтики. Но не Руси. Хотя есть данные, которые можно в принципе экстраполировать и на Русь, но в любом случае здесь нельзя говорить о длительном взимании дани.
Я указал на то, что дань взимали, как долго -источники молчат....
Старая Ладога - "альдейгъюборгское ярлство" со своей династией.....
Выгнав, скорее всего, призвали других. Уверен, что скандинавов....
"Призвали, потому, что верховная власть нужна была" - а как же собственные ресурсы? что не было достойных? Не патриотично...
Цитата:
Разную читаю, разную. И как уже говорил, ангажирована у нас историческая наука была всегда или почти всегда, поэтому осторожным нужно быть даже читая самых авторитетных авторов. Субъективность есть везде.
Согласен... Но сейчас, во время "вседозволенности" (или почти вышла масса книг, которые дают скорее объективную, нежели субъективную оценку...
О крепостях.
все крепости построены в 830-х? Это о начале передвижения венгров..., которые кстати не в 837 году перкочевали в КАРПАТСКУЮ котловину, а почти до конца 9 века находились в междуречье Днепра и Дона(страна Ателькузу по одной из версий)
Против кого построен Саркел. Против славян?
Уверен нет.
Против Русского каганата? Если ты являешься сторонником, то, будь добр, локализуй, это образование на местности. (можешь посмотреть В.В.Седова)
К твоей "реконструкции" - дирхем поступал нетолько по Дону, но и по Волге...., активное использование Днепровского пути - с середины 10 века...
...Хазарский Каганат - не монолит...
...есть...
Цитата:
Могильники на Руси есть разных типов.
Да что ты говоришь?
Для этого периода знаю только курганные, сопочные
Если ты имел в виду погребения - то трупоположения и трупосожжения.
И разные скандинавские дружины служили на Руси. С западными прибалтийскими славянами у нас действительно де густо в плане археологии. Хотя есть сходные с новгородской типы керамики. Имя Рюрик возможно и скандинавского происхождения вообще, но обще употребительно на Балтике в 8-9 веках.
Вот-вот кто угодно, но только не скандинав.
Павел, я пытаюсь учитывать всё СОВОКУПНОСТЬ источников (археологические, письменные, данные ономастики), ты же вырываешь отдельные, прочитанные где-то гипотезы, но в то же время подтвердить их источниками не можешь...
Для меня не вопрос, являлся ли Рбрик датчанином или нет(хотя многие светила(Рыбаков, Кирпичников) именно так и считают). Я считаю, что реальные арх.подтверждения факту "призвания" "скандинавов Рюрика" есть, в отличии от Рюрика-ободрита.
К сведению - западнославянская керамика существует не только в Новгороде, правда, появляется она в другое время.
Копать по зап. слав. версии - А.Г.Кузьмин.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:17:21 - Июнь 9, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Lesha Luchnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый!
Цитата:
Лёша Лучник предложил пообщаться в другой обстановке, я написал, что согласен.... Были и другие предложения(по мылу) - более радикальные...
Чтобы не возникало недоразумений - в связи с неоднозначностью данного высказывания (это я к вопросу о личной просьбе по мылу - за неё , кстати, спасибо :-) - я не радикал- предложений таковых не вносил, я неформал :)).
(Отредактировал(а) Lesha Luchnik - 23:26 - Июнь 9, 2001)
-----
Лёша Лучник
|
Отправлено:23:22 - Июнь 9, 2001 | Всего записей: 78 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Так как эта конференция по самой заявке не может считаться частной инициативой Твоей и Годи. Как член Ассоциации я предлагаю совместно подумать о названии. Меня не устраивает существующее, и предлагаю поискать более нейтральное но если большинство заинтересованных лиц выскажется за то, что бы его оставить, я спокойно приму это решение. Я не настаиваю ни на каких конкретных вариантах, хотя могу предложить пару и от себя. Сейчас же мне отказывают в этом обсуждении. Каковы причины? Могу ошибаться, но пока вижу только нежелание этим заниматься самих уважаемых модераторов, которых вполне очевидно все устраивает в существующем положении.
Поскольку пошел уже "наезд" на модераторские расклады, поясняю:
1. Термин "эпоха викингов" используется как наиболее краткое наименование, не требующее дополнительных пояснений. В любом учебнике истории можно убедиться в хронологических рамках 793-1066 (соотвественно, Линдисфарн - Стамфордбриж) - максимально узко определяюще основной хронологический период, которым занимается А.
2. Практически все остальные термины, которыми можно пытаться обозначить этот период ("местечковые", так сказать) существуют на уровне дискуссионом. И "протогосударство" и "эпоха складывания древнерусского государства" и т.д. и т.п. - суть термин дискуссии, в то время как "эпоха викингов" - просто и доходчиво - IX-XI вв.
3. Лично для меня, равно как и для Сергея в термине "эпоха викингов" нет ничего предосудительного (несмотря на школу Д.А.Авдусина 8)...). Взаимовлияние и связь Скандинавии и Руси в рассматриваемый период бесспорны, т.к. подтверждаются как письменными (двусторонне), так и (в особенности археологическими источниками).
Подводя итоги. Я (лично) рассматриваю всю деятельность А. как своеобразный способ популяризации исторической науки на качественном уровне, а не на уровне измышлений фоменков и иже с ними. Со своей стороны, как профессионального археолога, я не считаю необходимым искать "русскость" в 10 в., тем более, что я лично полагаю, что "рус" - не этнос, но социальная группа. В целом "пререкалово" о том, кто были русы (в стиле противопоставления "скндинавы-славяне" я считаю бессмысленным и бесполезным - письменные источники можно повернуть как угодно, археологические дают значительный элемент скандинавской культуры, со славянами ситуация обстоит тотально хуже, хотя бы потому, что керамика не есть доказательство этнической принадлежности... Впрочем, отмечу, что степень освоенности скандинавами Волхова и Поозерья (на 9-11 вв.) КРАЙНЕ велика.
Пара комментариев по дискуссии.
Цитата:
И главное есть ли их (скандинавские) монеты на нашей территории?
Генеральный аспект: монета для эпохи средневековья ценна не своим чеканом, т.к. золотое обеспечение отсутствовало (Паш, ну это в курсе экономики дают 8)...), но количеством серебра в ней. Соответственно, абсолютно без разницы, чья монета используется (в Новгороде, в частности, есть клад из германских денариев, где есть заодно и польская монета Мешко I)....
Цитата:
На сколько я понимаю, археологический материал в данном вопросе (происхождение руси - М.П.) может дать лишь только косвенные данные.
Но очень основательные. Генеральная логика строится очень просто:
1. В неких летописях зафиксировано призвание некоего племени "русь" во главе с Рюриком, Трувором и Синеусом (идем по традиционной версии) приблизительно в середине 9 века.
2. Приблизительно к этому же времени относятся археологические памятники, имеющие ближайшие аналогии в Скандинавии.
3. Вывод (опираясь на Оккама) - наиболее вероятно, что упомянутая в летописи "русь" - скандинавы...
Можно долго обсуждать корректность подобной методики и т.п. Однако, сие есть совсем другой вопрос, т.к. "отвергаешь - предлагай" (старое комсомольско-пионерское правило), НО на том же уровне доказанности, а не по принципу "этРУСки были РУСскими)...
Цитата:
Есть еще аргументы в пользу «доказанной» и устоявшейся Ютландской (скандинавской) версии?
К следующему письму накопаю, что есть по западнославянской версии.
А чего копать.... Прекрасный компендиум всей проблемы приведен в комментариях к изданию Багрянородного "Об управлении империем" (М., 1991, с.293-207 - только о термине "русь") =)....
Цитата уже из Сереги 8)...
Цитата:
Выгнав, скорее всего, призвали других. Уверен, что скандинавов....
"Призвали, потому, что верховная власть нужна была" - а как же собственные ресурсы? что не было достойных? Не патриотично...
В прошлом году Янин выдал очень красивую и, на мой взгляд весьма логичную, идейку, которая в кратце состоит в следующем.
Постановка проблемы.
Почему в Новгороде княжеская власть ограничена местным боярством (в той или иной степени, в зависимости от периода), а в Киевах всяких и т.п. - монархия по полной программе? Даже с учетом того, что Фроянов находит некие намеки на существование веча и в иных городах, кроме Новгорода.
Версия ответа.
То самое "призвание варягов" есть ничто иное как заключенный с неким князем (т.е. знатным по крови) ДОГОВОР о исполнении неких функций, взамен чего он получает доход с неких земель. Таким образом, попытки ликвидации власти боярства противоречили бы старине и, соответственно, были обречены на провал (1136-1137 гг., как пример). В низовской же земле все было иначе - непосредственная ликвидация Аскольда и Дира (кем бы они этнически не были) как правящей династии - иными словами, захват власти по праву силы. Соответственно, моя земля - что хочу, то и ворочу...
Впрочем, это так между делом - красива версия... Но, в качестве дополнения - может и были свои ресурсы, однако каждый тянул одеяло на себя (если допускать 3х племенную систему образования Новгорода - хотя у меня есть ощущение, что не все так просто как у мэтров 8(...) Соответственно, пригласили со стороны, как своего рода третейского судью, тем более, что именно судебные функции были тому князиньке и даны...
Опять же из Сереги...
Цитата:
К сведению - западнославянская керамика существует не только в Новгороде, правда, появляется она в другое время.
Слои Городища и памятников Поозерья датируются с трудом... Однако повторюсь, что керамика есть (в этом случае) весьма относительный признак этноса... В отличие от литейного или кузнечного дела, в гончарке ОЧЕНЬ МНОГОЕ диктует сырье, в том числе и форму сосудов 8).... Я полагаю, что никто не потащит из Прибалтики с собой горшки...
Финал.
1. Не увидел предложения, которое бы по краткости максимально точно описывало хронологический отрезок, которым занимается Ассоциация. Необходимая хронологическая точность при этом приветствуется.
2. Назвать можно как угодно, но название должно а). максимально точно соответствовать хронологии б). региональной привязке в.) принятой в современной науке терминологии. А кроме того, все еще должно звучать кратко и завлекательно для потребителя...
3. Тему об обсуждении "руси и веси" 8) предлагаю не поднимать - пререкаться можно сколько угодно, а превращать ТГ в форум Яны по истории нет ни малейшего желания (там можно подробно ознакомиться с дискуссией по этому вопросу - на не менее профессиональном уровне, замечу...).
4. Если мое пожелание по поводу малоконструктивных дискуссий будет не особо четко воспринято, то буду принимать жесткие меры - как минимум закрою эту ветку, как максимум - буду удалять всякие новые... Более жестких мер применять не буду 8)...
Плач модератора: Почтенные, имейте совесть - тема "кто был Рюрик" достала до жути!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Книги читайте, братушки, книги - там все уже сказано, а нам с Серегой сил нет повторять все по двадцатому разу!!!!!!!!!!!!!!!!!
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:23:28 - Июнь 9, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуй Сергей.
Как-то тяжело беседа наша проистекает. Живое общение проще намного выходит.
Может излишне цепляемся к словам друг-друга?
Сергей:
> По первой части твоего опуса ничего писать не буду. Так как уже высказался на эту тему - готовы рассматривать любые предложения.... За "викингов" не держимся.
Да, я уже делал конкретные предложения по тому как можно поступить дальше и соглашался с Твоим предложением по возможному переименованию.
Добро, предложение по наименованию непосредственно от меня:
Название: «Европа в раннем средневековье. Ассоциация «Гардарика».
В расшифровке же дать комментарий, что это форум по истории раннего средневековья вообще (5-11 века), с одной стороны, и с другой, что он является форумом А. (проблемы движения реконструкции, меньший регион и более узкий временной отрезок).
Сергей:
> Итак, с чего всё началось?
Дискуссия вокруг термина "эпоха викингов" применим или не применим(употребим - не употребим) этот термин для территории Древней Руси. С моей точки зрения, как обозначение определённого периода этот термин возможен.
Я считаю, что этот термин не корректен. Сомневаюсь, что сможем переубедить друг - друга, но, думаю, дискуссия может быть вполне плодотворной.
Сергей:
> Я знаю и считаю, что вклад скандинавской культуры в формирование древнерусской значителен(на разных этапах влияние было разным). При этом я нигде не умалял того влияния которое оказали на этот же процесс другие этносы.(если будешь доказывать иное, цитаты об умалении и непризнани, будь добр)
С моей точки зрения, употребление термина «эпоха викингов» и есть умаление.
Сергей:
> Если я говорю о значительном вкладе, то говоря именно о ЗНАЧИТЕЛЬНОМ, а не ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕМ...
Хорошо, хорошо. Мы оба говорим о значительности вклада. Осталось только определить степень этой значительности и как следствие правомочность вышеозначенного термина.
Сергей:
> Давай так, сказал - подтверждай - если скандинавский элемент неопределяющий, допустим, в мат. культуре конца 9 - 1/2 10 вв, соответственно, должны быть другой или другие эл-ты.
А вот эта уточняющая формулировка намного приемлемей (В Твоем контексте определяющий значит самый значительный?): в два раза сужен временной отрезок и указана именно материальная культура. Сравни со своим предыдущим определением: «Влияние "скандинавского фактора" различно и на разных хронологических отрезках - более сильно в 9-1/2 10 вв и в дальнейшем его значение начинает уменьшаться....». 9 век большой, к нему мы еще вернемся.
Мои слова:
> Но история Европы многообразно, действующих факторов, множество, чтобы название истории одного региона переносить на все остальные, где было хоть какое-либо влияние скандинавов.
Сергей:
> Опять двадцать пять - я не писал про регионы "где было "хоть какое-то влияние скандинавов" Если есть желание дискутировать, делай это корректно, особенно если пытаешься критиковать...
Я критикую вашу с Годи позицию, на предмет названия и тематики форума. По моему это название вводит в заблуждение. Об этом и говорим (правомочность употребления терминов).
Сергей:
> По поводу ПВЛ и НПЛ - я не рассматриваю их как надёжный источник по ранней истории Древней Руси, особенно это касается религиозных моментов.
Вот те раз. Тогда Тебе придется спорить с исследователями историками.
Договоры о мире Руси и Византии 911 и 943 годов тоже сомнительны? Особенно в части упоминания в клятве богов?
Сергей:
> С точки зрения исследования духовной культуры("религии") для меня важным является её, условно говоря, материальное отображение, например, погребальный обряд.
Вполне логично, для профессионала в своей области. Но построения делаются на всем комплексе данных.
> В крупнейшем(сохранившемся) погребальном памятнике ДР.Р. - Чёрной могиле(есть мнение считать это погребение княжеским), помимо котлов с гол. барана(культ Тора), найдена фигурка бога Тора...
Очевидные сканд. погребальные отражения есть во всех могильниках, расположенных в важнейших центрах Др.Р. .....
А я и не спорю с возможностью существования скандинавских верований на территории Руси, на личном уровне. Точно также, как я в прошлых дискуссиях (братчинные пиры) приводил археологические данные о славянских культах. Но уже обсуждаемые письменные источники дают вполне определенный материал о культах на государственном уровне.
Сергей:
> По поводу клятв уже писал....
Не понял к чему эта фраза.
Сергей:
> Именам, перечисленным в договорах, есть наибольшие соответствования именно в скандинавском языке. И вот это значительное "скандинавское присутствие" по договорам прекрасно подтверждается археологическим материалами. Давай, продемонстрируй подобные соответствия с другими этносами...
А натягивать можно всё что угодно...
Насчет принадлежности сомнительных имен, это к исследователям, я в лингвистике слаб. Одного из авторов я упомянул.
А имена славянских богов в клятвах в тех же договорах не рассматриваются за сомнительностью религиозной темы в письменных источниках?
Сергей:
> Паша, если ты не обратил внимание - Владимир выбирал между МОНОтеистическими религиями, вера скандинавов оной не была...
Владимиру нужно было утвердиться на междунардной арене, сделать это он предпочёл, переняв религию у одного из наиболее могущественных гос. того времени - Византийской Империи.
Предпочел в конце концов. Если все было так очевидно, то не было бы столь длинной истории принятия христианства на Руси (отрицательные стороны этого шага будем обсуждать?). Мне представляется, что другим основным фактором в смене религии была насущная необходимость в построении феодального государства. А выбирал Владимир из того, что было, предварительно разочаровавшись в способности местного язычества для выполнения этих функций. Но в столь важном вопросе скандинавское влияние не отмечено.
> Так когда христианство принимается? или был "культурный импульс" в 9 - 1/2 10 в.в. Если по твоим данным да, продемонстрируй проявления....
В плане орнаментики в том числе религиозной, я беру сухой остаток который перешел во время когда Древнерусское государство уже сложилось 11-12 века. Что там есть скандинавского? В росписи церквей и оформлении религиозных книг? Скандинавские вещи указанного Тобой временного отрезка остались в прошлом и именно вещами самих скандинавов, не привнеся в сложение собственно древнерусской орнаментики значительных моментов (более значимых в сравнении с вкладом других культур).
Мои слова:
Ты имеешь в виду христианские (имена - Тоуръ)?
А я от разнообразия и не отказываюсь. Будем проводить количественный анализ, чтобы выявить превалирование скандинавского вклада?
Сергей:
> Про вклады не знаю...
Договора 911, 943 дают большинство скандинавских имён. Первые русские князья носят скандинавские имена. Так что про пришлые имена? Ты не ответил.
По именам в договорах я уже сказал.
Вклад определяется тем, что передано потомкам. Нужно сравнивать русский именослов после «эпохи викингов»? Чьих имен больше?
> Я не про доказательства НАЛИЧИЯ торговли с Ю-В
Я про "ОСНОВНУЮ торговлю с Югом Востоком, Западом". Где доказательста того, что Ю-В направление было основным, и, кстати, как там поживает "Запад"?
Так я не знаю про значительность торговли с Скандинавией. Приоритетные направления торговли для Руси в приведенных мной источниках обозначены.
Торговля с Западом.
Упоминание ругов в Раффельштетенском таможенном уставе А.В Назаренко идентифицирует упомянутых ругов с купцами из Киевской Руси. Хотя здесь все неоднозначно В.В. Седов склоняется к положению, что это соседи из ближайших славянских земель.
Сергей:
> Павел, костюм это не только тряпки, это ещё и цельный комплекс аксессуаров(ярчайшим примером чему является кочевнический костюм, перенятый и имевший подражания). Так вот, их о как раз и нет(вернее - крайне мало). Получение дани "паволоками" не означает распространение "в костюме знати" - "влияния Византии".
Добавить к своим рассуждениям мне здесь нечего. В конце концов мы сравниваем место скандинавской культуры в ряду влияний других народов.
Сергей:
> В Дании брактеаты и полубрактеаты начали чеканить ещё в 9 веке. Один полубрактеат Хедебю найден в кладе у д. Кислая.
Вопрос про источники я задал к следующему - в Скандинавии не было своих источников серебра они чеканяли из привозного и ожидать того, что на Руси ск. монеты вдруг начнут составлять конкуренцию, мягко говоря, вряд ли можно ...
Приведенных Тобой фактов по чеканке монет в Скандинавии не знал. Где об этом можно почитать подробнее?
Во всяком случае сходимся, что влияния скандинавов в этом вопросе не было.
Сергей:
> Древнейшая дендрохронологическая дата, полученная для Киева 873 год. Правда, дерево было взято из раскопок на Подоле, нижней части города. Естественно, на возвышенных частях поселения возникли раньше.
Более менее основательно можно говорить о вооржении воинской прослойки Киева можно говорить для 10 века.
На поселениях 8-9 вв близ Киева находок вооружения мало, и их можно отнести к салтовскому кругу древностей.
Это данные по самой жилой части города? А захоронения не исследовали?
«Салтовский круг древностей» означает хазарское влияние на славян или о господстве хазар (племен составляющих Хазарский каганат (э.. хотя сложность в том, что туда и славяне входили.)) на этой територии (ее заселение)?
Мои слова:
- скандинавское происхождение названия русь до сих пор никто неоспоримо не доказал. Наряду с этим существуют не менее обоснованные версии местного происхождения.
Сергей:
> Приведи аргументы, учитывающие как археологический, так и письменный материал...
Мои слова:
Так про скандинавских версий несколько. Разве есть единое мнение историков какая на сегодняшний день самая верная?
Назови ту которая Тебе ближе, а я покритикую.
На сколько я понимаю, археологический материал в данном вопросе может дать лишь только косвенные данные.
Сергей:
> Ты не ответил на мой вопрос - можешь ли ты привести гипотезу о нескандинавском происхождении Руси, учитывающую как археологические,так и письменные источники?
Блин, Сергей, в таком раскладе сначала должна быть версия от Тебя, не делать же мне обзор по всем проскандинавским версиям.
Если Ты не хочешь начинать, то, хорошо, это могу сделать я со славянской версией. Надеюсь на взаимность с Твоей стороны. Авторитет В.В. Седова не вызовет вопросов? Изложу его концепцию в следующем письме.
> Археологические источники в данном вопросе являются как раз не косвенным источником....
Хорошо, как раз Седов археолог и основывается во многом именно на археологических данных.
Сергей:
> Павел, не тебе разговаривать со мной менторским тоном....
Нахватавшись "всякой всячины", ты делаешь такие утверждения, обстоятельно доказать которые просто не в силах...
Сергей спорь с фактами, иначе дискусия не имет смысла. Если будем делать далеко идущие выводы за собеседника скатимся на уровень эмоций.
Поставленный вопрос откладываем за не возможностью ответа?
Сергей:
> Старая Ладога - "альдейгъюборгское ярлство" со своей династией.....
Выгнав, скорее всего, призвали других. Уверен, что скандинавов....
"Призвали, потому, что верховная власть нужна была" - а как же собственные ресурсы? что не было достойных? Не патриотично...
А нас Ладога и не интересует призывали в Новгород (Рюриково Городище), т.е. в район поильменья. По этничности призванных пока не готов спорить.
Сергей:
> О крепостях. все крепости построены в 830-х? Это о начале передвижения венгров..., которые кстати не в 837 году перкочевали в КАРПАТСКУЮ котловину, а почти до конца 9 века находились в междуречье Днепра и Дона(страна Ателькузу по одной из версий)
Я про всех и не говорил. На выходных прочел В.В. Седов «У истоков восточнославянской государственности» УРСС 1999г.
Строительство крепостей византийскими мастерами в этот период он подробно разбирает и делает однозначные вывод о том, что линия крепостей (7 новых и 5 реконструированных) в верховьях Северного Донца и Тихой Сосны обращена против Русского каганата. В этом районе Хазария граничила только с волынцевской, роменской и борщевской культурами и Седов относит их к Русскому каганату, который возводит к славянскому происхождению.
Сергей:
> Против кого построен Саркел. Против славян?
Уверен нет.
Против Русского каганата? Если ты являешься сторонником, то, будь добр, локализуй, это образование на местности. (можешь посмотреть В.В.Седова)
К твоей "реконструкции" - дирхем поступал нетолько по Дону, но и по Волге...., активное использование Днепровского пути - с середины 10 века...
...Хазарский Каганат - не монолит...
...есть...
Против русской (славянской) торговли. По Седову эта крепость перекрывает сухопутный маршрут.
Русский каганат вполне четко локализовал Седов (поляне-русь - археологические культуры я уже упомянул).
А слово «...есть...» не понял к чему.
Мои слова:
Могильники на Руси есть разных типов.
Сергей:
> Да что ты говоришь?
Для этого периода знаю только курганные, сопочные
Если ты имел в виду погребения - то трупоположения и трупосожжения.
И? В смысле какие выводы? Установлена связь с Ютландскими захоронениями, хорошо, плюс к этой версии. Но по моему этого не достаточно, что бы однозначных выводов. С захоронениями других народов сравнивались, к примеру техже балтийских западных словян в землях близких к той же Ютландии?
И разные скандинавские дружины служили на Руси. С западными прибалтийскими славянами у нас действительно де густо в плане археологии. Хотя есть сходные с новгородской типы керамики. Имя Рюрик возможно и скандинавского происхождения вообще, но обще употребительно на Балтике в 8-9 веках.
> Вот-вот кто угодно, но только не скандинав.
Павел, я пытаюсь учитывать всё СОВОКУПНОСТЬ источников (археологические, письменные, данные ономастики), ты же вырываешь отдельные, прочитанные где-то гипотезы, но в то же время подтвердить их источниками не можешь...
В этом вопросе у меня действительно мало козырей. Но упрек Твой странен. По моему в общем я достаточно аргументирую свои позиции.
Сергей:
> Копать по зап. слав. версии - А.Г.Кузьмин.
В смысле у этого автора есть работы по данному вопросу?
Удачи.
Павел
P.S. Для Годи. Писание отнимает не мало времени. Надеюсь, что на часть Твоих вопросов ответил в этом письме Сергею. На остальное постараюсь ответить сегодня позже.
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:14:13 - Июнь 13, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ксения
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день! В общем-то не в тему....
Уважаемые мастодонты всея русскыя реконструкции/моделирования и прочее, и прочее, пожалуйста, устройте меня на такую работу, чтоб можно было так много и так интересно на умные форумы писать, а то ну никак не получается...
Извините, если что...
Я не со зла - просто вырвалось љ :))))
-----
Сменил ник на <a href="/cgi-bin/board/profile.cgi?action=show&member=Tur" target="_blank">Tur</a>
|
Отправлено:14:55 - Июнь 13, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Янв. 1970
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуй Павел,
Цитата:
Как-то тяжело беседа наша проистекает. Живое общение проще намного выходит.
Может излишне цепляемся к словам друг-друга?
Дело в том, что ты видишь беседу как своего рода дискуссию. Так вот оное понятие предполагает определённые правила, в том числе правило точной передачи мысли оппонента. Я же, честно говоря, не склонен видеть в происходящем дискуссию. Дискуссия предполагает в какой-то мере "взаимовыгодный" обмен мыслями, идеями и т.д. и т.п. Извини, этого нет...
По поводу датировки - Павел это ты в своих постингах сваливаешь всё "в кучу", не делая различия между 1/2 и 2/2 10 вв.
Ты не ответил на вопрос - где доказательства влияния нескандинавского элемента в мат. культуре конца 9 - 1/2 10 вв.(и влияние(я) это(и) должно(ы) быть сильнее влияния скандинавского).
Цитата:
Вот те раз. Тогда Тебе придется спорить с исследователями историками.
Павел, мне не придётся спорить, так как я опираюсь на мнения не только историков, но и наблюдения за соответствием письменной "традиции" и археологических данных. Примеров "несоответствия" можно привести немало.
Для информации - по поводу договоров - существование договора 911 года оспаривается специалистами.
Не будучи специалистом в этой области, могу сказать следущее большинство формулировок, применённых непосредственно в договоре 911 и 943, свидетельствуют о его подлинности. Что касается пассажа про богов - это плод творчества летописца...
Цитата:
Вполне логично, для профессионала в своей области. Но построения делаются на всем комплексе данных.
Вот, вот Павел. На "всем комплексе"...
Ты демонстрируешь обратное.
Причину отказа от однозначного доверия к ранним письменным источникам я высказал. Для меня в данной ситуации источником(и что немаловажно - источником, одновременном эпохе, являются данные погребального обряда. А проявления скандинавской погребальной обрядности на терр. Древней Руси многообразны и многочисленны. Это к вопросу о "личном уровне".
Теперь об именах:
Вот тебе ЦИТАТЫ из одной из статей упомянутой тобой исследовательницы:
Е.А. Мельникова "Культурная ассимиляция скандинавов на Руси по данным языка и письменности"
"Более показательна история скандинавского антропонимикона на Руси, в первую очередь именослова князей - Рюриковичей. Княжеский антропонимикон договора 944 г. отнюдь не свидетельствует об отказе княжеского рода от традиции использования скандинавских имен. если учитывать имена только тех лиц, родство которых с великим князем Игорем(его имя также имеет скандинавское происхождение) оговорено в тексте, то, кроме его сына Святослава, все другие представители его рода, как и он сам, носят скандинавские имена: это его жена Ольга (Helga) и его племянники Якун(Hakon) и Игорь. Если же предполагать, как это делается обычно, что все перечисленные лица, от имени которых заключается договор, по крайней мередо Игорева племянникм Игоря включиткльно принадлежат к великокняжескому роду, то ещё только два его представителя будут иметь славянские имена - Володислав и Предслава, тогда как пять других - скандинавские: Сфанда(Svanhildr), её муж Улеб(Oleifr), Турд(Tordr), Фаст(Fastr) и Сфирька(Sverkir).
Таким образом, в любом случае скандинавские имена среди членов великокняжеского рода доминируют и в поколении, следующем за Игорем: двое из трёх двоюродных братьев имеют скандинавские имена."
"Однако, уже давно было замечено, что княжеская среда, как и вообще элита общества, наиболее быстро и легко усваивает культурные новации. Значительно более консервативной является крестьянская среда, крайне медленно воспринимающая новые тенденции. ...Ныне, благодаря многочисленным новым эпиграфическим памятникам, и в первую очередь, берестяным грамотам, появилась возможность надёжно выявить в среде сельских жителей людей, носящих скандинавские имена, то есть,видимо скандинавского происхождения".
Азгутъ - Asgautr (№526)
Вигарь - Vigeirr (№130)
Стенъ - Steinn (№249)
Якунъ - Hakon (№263)
....
Вобще, приинтереснейшая статья, как и многие другие работы этой уважаемой исследовательницы.
Цитата:
Предпочел в конце концов. Если все было так очевидно, то не было бы столь длинной истории принятия христианства на Руси (отрицательные стороны этого шага будем обсуждать?). Мне представляется, что другим основным фактором в смене религии была насущная необходимость в построении феодального государства. А выбирал Владимир из того, что было, предварительно разочаровавшись в способности местного язычества для выполнения этих функций. Но в столь важном вопросе скандинавское влияние не отмечено.
Это то к чему?..
Я отвечал на твои слова "Да, Владимир долго выбирал, и скандинавы здесь ничего не могли предложить от себя". Куда понесло тебя, не совсем понимаю...
Цитата:
В плане орнаментики в том числе религиозной, я беру сухой остаток который перешел во время когда Древнерусское государство уже сложилось 11-12 века. Что там есть скандинавского?
Ну так ещё раз посмотри повнимательней...
Рекомендую работы Р.Орлова...
Вот тебе ещё несколько цитат, имеющих непосредственное отношение как к беседе в целом, так и к частному вопросу:
Ю.М.Лесман "К динамике развития североевропейских традиций в древнерусской культуре, монетовидные подвески, орнаментированные волютами"
"В последние годы роль скандинавского вклада в кульуру Восточной Европы 9-10 вв стала общепризнанной не только западноевропейской, но и в отечественной археологи. Однако, применительно к вкладу скандинавов в сложение собственно древнерусской материальной культуры 11-13 вв.б до сих пор госплдствует убеждение о почти полном отсутствии такового("варяги на Руси быстро и не без удовольствия ассимилировались")....Этническая ассимиляция, однако, не исключает, а в общем случае даже апредполагает, вклад пришельцев в местную культуру, тем более, что процесс ассимиляции протекал в период сложения древнерусского этноса и культуры"
"Подвески, орнаментированные волютами - далеко не единственное проявление вклада скандинавской традиции в древнерусскую культуру. Из вещей следует назвать и завязанные на два узла кольца и мотив вихревой розетки в декоре ювелирных украшений и подвески гнёздовского типа, и круглые подвески с напоминающим куст растительны орнаментом, и костяные односторонние наборные гребни, и технологию трёхслойного пакета при изготовлении железных изделий, прежде всего ножей, целую группу вооружения, в том числе и огромную не систематизированную пока серию ланцетовидны наклнечников стрел. Ставится вопрос о влиянии скандинавской традиции на древнерусское домостроительство. После открытия целой серии камерных погребений не только в крупных центрах, но и сельских могильниках, требует переоценки степень и механизм воздействия скандинавской погребальной традиции на древнерусскую"
К списку вещей могу добавить калачевидные кресала и кубические замки...
Про направления торговли - Ю-В и Запад. Где доказателства того, что эти направления были основными?
Никто не отрицает наличия этих двух напрвлений. Новые подтверждения существования торговли с Западом - последняя монография В.А.Назаренко (продавалась в МГУ).
Торговля со Скандинавией - количество вещей скандинавского происхождения позволяет предполагать и наличие торговли.... Торговля мечами..
Цитата:
Добавить к своим рассуждениям мне здесь нечего. В конце концов мы сравниваем место скандинавской культуры в ряду влияний других народов.
Так вот в этом "ряду" для 10 века увидеть византийскую традицию сложно(если не сказать нельзя). Это к твоему более раннему заялению.
А вот степное влияние, примерно с середины 10 века ощущается очень сильно. И в данном случае можно говорить о привнесении костюма в широком понимании...
Цитата:
Во всяком случае сходимся, что влияния скандинавов в этом вопросе не было.
Его и не могло быть, ввиду отсутствия источников...Цитата:
Это данные по самой жилой части города? А захоронения не исследовали?
«Салтовский круг древностей» означает хазарское влияние на славян или о господстве хазар (племен составляющих Хазарский каганат (э.. хотя сложность в том, что туда и славяне входили.)) на этой територии (ее заселение)?
Дело в том, что разрастаясь, город разрушил могильник(и). Есть одно или два погребения в Киеве, за которыми признаётся салтовская принадлежность.
Если, говорить о 10 веке, то оружие происходит в подавляющем большинстве случаев из погребений.
Хазарских поселений на территории расселения славян нет - за исключением Битицкого городища.
Существует интересная гипотеза О.Прицака о принадлежности самого Киева хазарам(сторонником этой теории является М.В.Горелик, который строит на этом "далекоидущие выводы")
Цитата:
Если Ты не хочешь начинать, то, хорошо, это могу сделать я со славянской версией. Надеюсь на взаимность с Твоей стороны. Авторитет В.В. Седова не вызовет вопросов? Изложу его концепцию в следующем письме.
Авторитет В.В.Седова сомнений не вызывает. Вклад его в науку огромен и очень важен. НО, это совсем не означает, что все его предположения и гипотезы должны всеми приниматься. Это относится и к гипотезе существования в Среднем Поднепровье "Русского каганата" - в арх. выражении - "волынцевская культура".
Впервые я услышал её на 13 сканд. конференции в Петрозаводске. Так вот реакция людей,а там были не менее уважаемые специалисты как в археологии, так и в области письменных источников, была очень показательна - никакой. Уважая заслуженного человека, большинство просто промолчало...
И прежде чем ты начнёшь писать свое письмо с изложением этой теории(спец. для еня это делать не надо - у меня есть несколько статей о "Р.к", поищи критические разборы положений В.В.Седова, а также прочти монографию А.В.Григорьева, посвящённой роменской культуре(наследнице волынцевского этапа). Может после этого что-то изменится...
Цитата:
Сергей спорь с фактами, иначе дискусия не имет смысла. ...
Поставленный вопрос откладываем за не возможностью ответа?
Ещё раз повторяю, специально для. тебя, - я не берусь доказать, что "после Рюрика остались родственники в Скандинавии, хоть раз претендовавших на власть на Руси" и не делаю подобных утверждений. Ты же "делаешь такие утверждения, обстоятельно доказать которые просто не в силах - "после Рюрика не осталось никаких родственников в Скандинавии, хоть раз... Почувствуй разницу...
[quote]А нас Ладога и не интересует призывали в Новгород (Рюриково Городище), т.е. в район поильменья. По этничности призванных пока не готов спорить. [/quote]
Это тоже доподлинно...?
Есть гипотеза о призвании именно в Ладогу. В утерянной Иокимовской летописи так и указано. Ладога к этому времени уже существует более 100 лет. А о слоях середины 9 века на Рюриковом городище исследующий этот памятник Е.А.Носов говорит крайне предположительно.
По поводу "Русского каганата" по В.В.Седову уже говорил. Не спеши...
Цитата:
И? В смысле какие выводы
И... Это в смысле - не надо бросаться словами, подтвердить которые не можешь("Могильники на Руси есть разных типов").
Я не являюсь сторонником ютландского происхождения Рюрика. Очень мало данных, чтобы внести ясность в этом вопросе. Но имеющиеся не исключают такой возможности. Ещё - В Старой Ладоге парцельная планировка поселения, аналогичная Рибе(Дания).
Цитата:
Имя Рюрик возможно и скандинавского происхождения вообще, но обще употребительно на Балтике в 8-9 веках.
Приведи случаи употребления этого имени нескандинавами в 8-9 вв. Мне это действительно интересно.
Цитата:
Но упрек Твой странен. По моему в общем я достаточно аргументирую свои позиции.
....Да?
Честно говоря, устал .... и очень жалко времени.... Желания продолжать "беседу" в письменном виде нет. Готов отвечать на конкретные вопросы.
То Годи
"Однако повторюсь, что керамика есть (в этом случае) весьма относительный признак этноса... В отличие от литейного или кузнечного дела, в гончарке ОЧЕНЬ МНОГОЕ диктует сырье, в том числе и форму сосудов 8).... Я полагаю, что никто не потащит из Прибалтики с собой горшки... "
Наличие очень характерной по форме и орнаментации западнославянской керамики(и тем более в столь значительных количествах для конца 10 - нач 11 вв., является свидетельством присутствия мастеров, работающих в определённых традициях.
Хотя, это совсем не говорит о каких-либо массовых переселениях.
[
(Отредактировал(а) Sergei - 18:06 - Июнь 13, 2001)
(Отредактировал(а) Sergei - 18:09 - Июнь 13, 2001)
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:18:02 - Июнь 13, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Годи.
Здравствуй.
Годи:
> В любом учебнике истории можно убедиться в хронологических рамках 793-1066 (соотвественно, Линдисфарн - Стамфордбриж) - максимально узко определяюще основной хронологический период, которым занимается А.
Странно, вроде в одном трамвае едем , но в разных направлениях:)
Когда мы постулировали, что А. занимается преимущественно историей Северной Европы?
Мы вроде Гардарикой занимаемся, к которой упомянутые Тобой события прямого отношения не имеют. Хотя и интересны сами по себе.
Годи:
> Генеральный аспект: монета для эпохи средневековья ценна не своим чеканом, т.к. золотое обеспечение отсутствовало (Паш, ну это в курсе экономики дают 8)...), но количеством серебра в ней.
Там разговор о другом был. Разбирали области жизнедеятельности, где влияние скандинавов было на образование древнерусского государства было значительным.
> Версия ответа.
То самое "призвание варягов" есть ничто иное как заключенный с неким князем (т.е. знатным по крови) ДОГОВОР о исполнении неких функций, ...
Вот здесь согласен.
Я исхожу из тех же посылок. Князья в северной конфедерации были и до Рюрика. Призывали его на договорной основе, но он захотел большего и смог взять всю власть. Востание же недовольных под предводительством Вадима Храброго подавил. После этого пошел на юг прибирать к рукам южнославянские земли, где в первой половине 9 века сложилось свое государство (Русский каганат). На лицо узурпация власти и вполне успешное продолжение государственного строительства под своим крылом (кто смел, тот и съел).
> Слои Городища и памятников Поозерья датируются с трудом... Однако повторюсь, что керамика есть (в этом случае) весьма относительный признак этноса...
Страные вы люди археологи. Придумали понятие археологической культуры. И пока вагон "черепков" не наберете не решаетесь соотносить археологию с этносами.
Годи:
> 4. Если мое пожелание по поводу малоконструктивных дискуссий будет не особо четко воспринято,...
В свете моего последнего письма Сергею, с Твоей точки зрения неконструктивности еще остались?
> Плач модератора: Почтенные, имейте совесть - тема "кто был Рюрик" достала до жути!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Книги читайте, братушки, книги - там все уже сказано, а нам с Серегой сил нет повторять все по двадцатому разу!!!!!!!!!!!!!!!!!
Уф, такова у вас не легкая судьба.
Мы скромные любители, книги читаем. Но иногда эти самые книги еще и обсудить хочется.
Может выжимки из дискуссий делать и сохранять в отдельных местах, что бы желающего поднять тему в 21-ый раз можно было отправить по конкретному адресу? И только после того как просветится и переварит, договаривать неясные места?
Я сам утал по нескольким темам отвечать, в основном связанным с технологиями моделирования и что где в Москве прикупить из материаолов и готовых изделий можно. Поэтому последнее время отвечаю далеко не всем. Может и вам не на каждый "чих" реагировать? Обсудят те кому интересно. Профи же по необходимости может дать справку по конкретному вопросу.
А к форуму Яны у меня давно нет доступа. Может адрес дашь? Еще раз попробую.
Но в целом не могу понять, чем поднятая мной тема выбивается за рамки форума.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:18:11 - Июнь 13, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергею.
Спасибо за поднятый материал и затраченное время. Хорошо, давай прекратим эту дискуссию и перейдем в режим вопросов - ответов (в процессе их возникновения.). Складывающаяся ситуация меня самого не устраивает.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:18:30 - Июнь 13, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Похоже дискутанты пришли к некоему общему мнению - эту ветку закрываем. Обсуждение ведем по необходимости и конкретным вопросам.
Цитата:
Страные вы люди археологи. Придумали понятие археологической культуры. И пока вагон "черепков" не наберете не решаетесь соотносить археологию с этносами.
Эта дискуссия ("Соотнесение материальных остатков с этносом") шла давным-давно и, в принципе, ничем не закончилась. За исключением того, что пришли к некоему общему выводу - прямое соотнесение материальной культуры с этносом не корректно - необходима комплексная информация.
Цитата:
Когда мы постулировали, что А. занимается преимущественно историей Северной Европы?
Мы вроде Гардарикой занимаемся, к которой упомянутые Тобой события прямого отношения не имеют. Хотя и интересны сами по себе.
А это нигде и не постулируется... "Эпоха викингов" (отмечу, что в кавычках - удобный хронологических маркер, а не территориальный.
Короче, я попытаюсь "изобразить" некий усредненный вариант названия форума, а там разберемся 8).
Эту же ветку закрываю.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:09:36 - Июнь 14, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
