Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Предлагаю обсудить ещё одну тему - "Существовала ли защита кисти в 9-11 вв."
Выдвигаю следующие тезисы:
1. Никаких прямых свидетельтв (археологических, письменных, изобразительных) нет.
2. Косвенные "за" - "боевая рукавица" Тора в "Младшей эдде".
3. Практические (современный опыт) "против" -
- поражение кисти встречается довольно редко(собственный опыт работы на "каролингах")
- довольно узкая рукоять не позволяет применять защитные прикрытия кисти.
Хотелось бы услашать чёткий ответ на вопрос, когда в Западной Европе появляются кольчужные рукавицы?
Нет ли у кого данных по применению защиты кисти в Византии в раннесредневековый период.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:20 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Нет ли у кого данных по применению защиты кисти в Византии в раннесредневековый период.
В мелкой пластике, каковую я нарыл, ничего подобного нет... Не видел также ничего того, что можно было бы интерпретировать как наручи: разве что ременная обмотка.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:12:54 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуй.
Исходя из набора ряда предпосылок, мне представляется можно сделать вывод о том, что кисть специально не защищали. Хотя могу предположить использование обычных варежек как таковых не только зимой, но и в более теплое время.
Как вариант в части случаев могли использоваться такие варежки не столько для защиты, сколько для удобства удержания оружия.
Упоминание боевой рукавицы Тора возможно проистекает из более позднего изложения текста на бумаге (13 век), по сравнению со временем сложения предания.
Поэтому, по моему, "за" толком и нечего поставить.
Сам ратился и с использованием различных защитных рукавиц из органических матералов и просто в матерчатой рукавице и без оной вообще.
Каждый вариант имеет свои преимущества и недостатки. Поэтому на основе своего личного опыта не могу сказать ничего ни "за" ни против".
Против же, по моему, могут служить следующие аргументы.
Помимо. упомянутой узости рукояти можно отметить
- неразвитость гарды меча, не преспособленной для приема ударов
- дороговизна изготовления клинков мечей
- обязательность щита в комплексе вооружения
- значительная величина щитов
все это, по моему, свидетельствует о том, что фехтования как такового (клинок в клинок) старались избегати и подставлять под удары щит.
Рассматривая фото батальных сцен реконструкторов с забугорных сайтов на расматриваемую эпоху обратил внимание на широкое применение защитных варежек и даже перчаток из органических материалов. Внешне иногда напоминают хокейные краги.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:13:11 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Не видел также ничего того, что можно было бы интерпретировать как наручи: разве что ременная обмотка.
А какже товарищ с золотого сосуда найденого в Венгрии?
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:13:47 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У венгерского товарища (кстати, он уже успел почислится в гуннах, венграх, хазарах, кЫпчаках, аварах - ты первый его приписываешь к Византии или скандинавам ;) - шутка) только наручи, кисть по-моему не закрыта. Но все равно он не аргумент, поскольку не попадает в 9-11 век, самая поздняя его датировка если не ошибаюсь - 8й век (поправьте меня, если вру).
Туру: Паш, а эти "перчатки из органических материалов" как раз хоккейные краги и есть :) Дядька Витим вроде в своей второй книжке кроме них еще и боксерские перчатки рекомендовал...
Хотя я бы для мероприятий Ассоциации придумал бы рукавички навроде японских. Пусть неисторично, и по рукам редко попадают, но better safe than sorry, да и поголовная ошлемленость и окольчуженость участников тоже ведь не совсем соответсвует эпохе
Кольчужные же рукавицы как мне кажется появляются после Первого Крестового похода, в начале 12 века, но были ли они заимствованием, реакцией на изменившиеся условия боя или просто у народа появились лишние деньги ;) - сказать вряд ли можно.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:26 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Но все равно он не аргумент, поскольку не попадает в 9-11 век, самая поздняя его датировка если не ошибаюсь - 8й век (поправьте меня, если вру).
Сергей его датировал 10 веком (перевожу стрелки ;)
Кстати о более ранних датах, может что-то можно подумать на более ранних образцах защиты кисти если они сохранились.
(Отредактировал(а) Iskander - 16:15 - Ноябрь. 21, 2001)
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:15:58 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тема зашла в тупик...
Итак защиты кистей, по всей видимости, на территории Скандинавии и Руси не было...
Но в одном из византийских военных трактатов 10 века мне удалось найти упоминание кожанных рукавиц(перчаток?) в качестве снаряжения византийских тяжеловооружённых пехотинцев. Трактат дал весьма интересную информацию и по другим элементам защитного вооружения. Скоро вывешу здесь краткое изложение....
Кстати, мелькнула мысль (из области практики). Тонкие рукояти как раз удобнее держать защищённой кистью.... Да и металлическая поверхность рукояти не доставляет неудобств...
Моё личное мнение - стоит разрешить защищать кисти рук на мероприятиях Ассоциации. Но эта защита должна быть исторична по материалу и технологии изготовления... И не должна бросаться в глаза из-за своих размеров...
Тему о защите конечностей (рук и ног) выводите в отдельную ветку.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:12:23 - Ноябрь. 23, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> Но эта защита должна быть исторична по материалу и технологии изготовления... И не должна бросаться в глаза из-за своих размеров...
Подерживаю.
Когда упоминал о похожести увиденного на фото с забугорного сайта на краги, как раз внешний вид и бросался в глаза, особенно в одном случае. На человеке были перчатки с усилениями (толстыми пластинами-брусками) на тыльной стороне ладони и пальцев.
Похоже, что все сшито было их аутентичных органических материалов и в ручную, но внешний эффект был спецефическим.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:13:40 - Ноябрь. 23, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Einar
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Кстати, мелькнула мысль (из области практики). Тонкие рукояти как раз удобнее держать защищённой кистью.... Да и металлическая поверхность рукояти не доставляет неудобств...
Ширина ладони - 10 см, длина ладони - 19,5см, рукоять овальная в сечении, деревянная - длина 8см, ширина 2,5смХ1,8см. Держу в тканевой рукавице обшитой войлоком 0.8см, с тыльной стороны, вставленной в кожанную рукавицу (чепрак 0.4см). ==> Ширина кож. рукавицы - 14см, длина - 26см., что при моем размере руки минимально.
Держать меч и работать им достаточно удобно.
В связи с этим хочется уточнений на счет:Цитата:
И не должна бросаться в глаза из-за своих размеров...
-----
С уважением,
Эйнар Регнвальдссон, SHR NorraVind.
|
Отправлено:11:55 - Ноябрь. 24, 2001 | Всего записей: 255 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Защита кисти "не должна бросаться в глаза из-за своих размеров"...
Я имел в виду упомянутые Павлом и распространённые на Западе "чудо-рукавицы", больше похожие на хоккейные вратарские щитки или боксёрские перчатки...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:46 - Ноябрь. 27, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
