Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый.
В теме "реконструкция Руси по запад.аналогам" Ты упомянул шинельное сукно:
"И тем более упаси вас бог от чего-нибудь типа шинельного сукна".
Если можно, просвети насчет особенностей этой ткани, а то мы ее используем на равне с другими вариантами.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:15:02 - Фев. 4, 2002 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Павел, я досконально выясню вопрос у Михалки Белозерского, председателя нашей реконструкционной комиссии. Он изучил публикации остатков тканей Древней Руси, и предложил наши внутренние критерии: 1) состав ткани 2) фактура ткани. При этом для облегчения дела был составлен список тканей, имеющих названия, соответствующих этим критериям, а также "черный список" из тканей, аналогий которым не найдено. В последний попали ткани с начесом и шинельное сукно, как материалы хоть и теплые и хорошие, но не подходящие по своим параметрам. Постараюсь дать чуть позже развернутый комментарий с точной библиографией для желающих изучить вопрос.
С уважением,
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:16:38 - Фев. 4, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добро.
Подождем.
Уачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:16:57 - Фев. 4, 2002 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godi 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Даже в том случае, если шинельное сукно имеет характер переплетения отличный от выявленного в публикациях (необходимый комментарий - текстиль является больным местом в отечественной археологии, соответственно, отсутствие в публикациях еще не означает отсутствия вообще), валяные ткани (или сукна) присутсвуют в материалах раннего средневековья.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:18:13 - Фев. 4, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мастер, это они нам разрешены, в нашем клубе, вы-то можете не заморачиваться...или хотите?
Годи, по-моему в Новгороде валяных тканей раньше 13 века нет?
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:10:49 - Фев. 11, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Годи, по-моему в Новгороде валяных тканей раньше 13 века нет?
Батенька, но ведь не я изучил публикации остатков тканей Древней Руси. Я просто открываю МИА №123, Жилища древнего Новгорода, Труды НАЭ, т.4, М., 1963 - между прочим, наиболее полная публикация по новгородским тканям, и...
стр.263 - саржевое переплетение в 3 нитки, как и полотняное переплетение, употребляется для производства суконных тканей
Таблица аналитических данных, №92 (суконная ткань, окрашенная в красный цвет) и №95 (суконная валяная ткань). Оба фрагмента относятся к 21 и 21/22 ярусам Неревского раскопа, которые датируются суммарно 60-80гг. 11 в. - несколько раньше 13, не так ли?
Неужели человек с историческим образованием не в состоянии понять, что "НЕ НАЙДЕНО" еще не значит "НЕ БЫЛО"??? Кроме территории Древней Руси еще существуют и иные археологические памятники с сохраняющейся органикой. Есть еще такое понятие как "импорт".
Так что взвешеннее нужно быть в ответах и аккуратнее: люди же верят...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:13:11 - Фев. 11, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Батенька, но ведь не я изучил публикации остатков тканей Древней Руси
Годи Ратмирович, это и не я сделал, о чем сказано выше. А спрашиваю потому, что далеко не все опубликовано, и местный специалист явно в курсе событий, раз уж наверняка общается в нужных кругах. За ответ- спасибо.
Цитата:
Неужели человек с историческим образованием не в состоянии понять, что "НЕ НАЙДЕНО" еще не значит "НЕ БЫЛО"???
Годи, неужели человек с историческим образованием не в силах понять, что аналогии и импорт нужно привлекать с осторожностью и там, где нет иного выхода, потому как достоверность от этого падает??? Бацинетов на эпоху викингов в ДР тоже не найдено, как и сохранившихся штанов, но при этом штаны мы носим, в отличии от бацинетов. Я предостерег человека от вероятного в пользу совершенно точно существовавшего, потому как теоретически могло быть много чего...
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:15:33 - Фев. 11, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
далеко не все опубликовано,
Опубликовано, естественно, гораздо меньше, чем найдено. А изучено (по Новгороду) и того меньше. Однако ж, даже в том, что опубликовано информации достаточно, чтобы сделать определенные выводы.
Цитата:
аналогии и импорт нужно привлекать с осторожностью и там, где нет иного выхода, потому как достоверность от этого падает???
Аналогии и импорт прекрасно работают в том случае, если это отвечает общей картине местного развития. В особенности для Новгорода и округи, где была изрядная этническая и торговая мешанина.
Я привел пример наличия сукна в Новгороде (в городских слоях) на 2ю пол. 11в. - с чего бы сукно попало в "черный список"????? Собственно, в этом вопрос: странно выглядит реконструкционная комиссия, дающая подобные рекомендации.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:17:02 - Фев. 11, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В черный список попало не сукно вообще, о чем нигде не сказано, ибо оно нами активно используется, а вполне конкретная разновидность- шинельное сукно. Разве где либо сказано обратное?
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:17:11 - Фев. 11, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
leiv
Быстрый финн
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
валяных тканей раньше 13 века нет?
Шинельное сукно не является валяным материалом, оно отличается от любого другого сукна только толщиной и густотой начеса.
-----
Kel'l'a mitus ammat't'i, ze sid'a i ruadaw.
|
Отправлено:21:54 - Фев. 11, 2002 | Всего записей: 279 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Чукча не на читателя, чукча на писателя учиться приехал...
Лейв, я где-нибудь написал, что шинельное сукно-валяная ткань? По-моему, у тебя, да и некоторых других есть некоторые проблемы с кодировками...
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:10:33 - Фев. 13, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
|
|
