Holti SW
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дамы и господа!
Ассоциация неоднократно поднимала вопросы женской иерархии и испытаний (инициации), мне попались некоторые этнографические материалы по этой теме.
Известный русский этнограф Дмитрий Константинович Зеленин в свой сборник "Статьи по духовной культуре" включил статью "Обрядовое празднество совершеннолетия девицы у русских" (Фил-молчи...). Статейка начала прошлого века и содержит уникальную информацию, несохранившуюся до наших дней. Рассматриваются не только женские, но и мужские инициации, приводятся выдержки из летописей. Описываются несколько этапов жизни- девочка, девушка, женщина (Фил-молчи...) изменения в отношении семьи и общины в челом, изменения в костюме, обязанности и социальный статус вообще и т.д.
Д.К. Зеленин "Избранные труды. Статьи по духовной культуре 1901-1913."; издательство "Индрик"; Москва 1994.
Купил в "Доме Книги" в Москве
-----
_______
Будем живы - не помрем!
Яков aka Holti.
|
Отправлено:13:59 - Апр. 2, 2002 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день!
Хольти, устраивать какие-либо женские инициации по Д.К. Зеленину ничуть не более аутентично, чем переносить на мужскую часть Ассоциации некоторые следы мужских инициаций, подмеченных современниками Зеленина у украинских парубков того же периода. Хотя, возможно некоторым понравилось бы. 8-)))) (Молодой парень должен был купить штоф водки и напоить старших, опосля чего они его хорошенько избивали, чем дело и кончалось)
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:14:14 - Апр. 2, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Holti SW
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Молодой парень должен был купить штоф водки и напоить старших, опосля чего они его хорошенько избивали, чем дело и кончалось
Так помоему так все и происходит!!!
Ну а если серьезно, то материал конечно очень поздний (конец XVIIв. в лучшем случае), тем не менее в нем можно проследить частицы дохристианских верований. Это, кстати, делает и сам Зеленин. Другое дело, что мы не можем говорить о том насколько большую роль эти частицы играли в языческом сознании наших предков.
(Отредактировал(а) Holti SW - 14:29 - Апр. 2, 2002)
-----
_______
Будем живы - не помрем!
Яков aka Holti.
|
Отправлено:14:27 - Апр. 2, 2002 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Fil 
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Простите, не могу удержаться ;)
_____________________
Молодой парень должен был купить штоф водки и напоить старших, опосля чего они его хорошенько избивали, чем дело и кончалось.....
_____________________
Це ж скинхеды! ;)))))
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:14:33 - Апр. 2, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Holti SW
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Фил
1 Спасибо, что высказываешься только по этому поводу
2 На счет скинхедов - это, батенька, тоже традиция. Ты еще можешь вспомнить дедовщину и посвящение в десант и т. п. аналогий масса и современных в том числе.
-----
_______
Будем живы - не помрем!
Яков aka Holti.
|
Отправлено:15:11 - Апр. 2, 2002 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Проследить черты дохристианских верований можно даже в культе личности Ленина-Сталина ;-)) (я как-то в шутку делал доклад. Проблема в том, что невозможно обосновать исконную древность верований, потому это будет только гипотеза, причем весьма условная.)
И второе, как отнесутся девушки и женщины к предполагаемым обрядам перехода, о чем уже у них надо спросить.
И в третих, не превратится ли это в профанацию, как с традиционными праздниками в Советском Союзе, когда массовики "играли в фольклор", "играли Масленницу" и т.п.
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:15:22 - Апр. 2, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Holti SW
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу Ленина-Сталина, там скорее всего будут не дохристианские верования прослеживаться а архитепические модели мировосприятия.
Второе:Цитата:
невозможно обосновать исконную древность верований
готов спорить, что возможно.
Например: известно, что финские и венгерские сказки сильно отличаются но в них прослеживается единая повествовательная конва Х.
Можно говорить о том, что эта конва Х существовала в фино-угорском эпосе во время территориальной общности этих культур. И зная, что общность эта имела место примерно в Y веке, можно говорить что в таком-то веке миф имел татую-то конву.
Таким образом берусь утверждать, что зная мифологические аналоги, обладая археологическим и этнографическим материалом мы можем реконструировать ключевые моменты в верованиях наших пращуров. Конечно речь не идет о ДОСЛОВНОМ восстановлении обрядов(хотя местами возможно и это).
Третье:Цитата:
не превратится ли это в профанацию
иЦитата:
как отнесутся девушки и женщины
От того как к этому отнесутся дамы и зависит, то не превратится ли это в профонацию. Хочется отметить, что на мой взгляд, воссоздание древних обрядов со 100% "погружением" просто не возможно т.к. фактор социальной, родовой, кровной зависимости человека в наше время утрачен. А если не утрачен то изменет координально! Личное самосознание человека, понимание места в мире и в социуме - изменилось все и изменилось безвозвратно. А без всего этого реконструкция обряда - почти, что фикция. Что уж говорить о магическом эфекте таких обрядов. Это все равно, как пальцем двигать стрелки часов по циферблату и говорить о том, что мы воссоздали ход часов.
Вот! Все очень заковыресто прошу прощения.
-----
_______
Будем живы - не помрем!
Яков aka Holti.
|
Отправлено:16:33 - Апр. 2, 2002 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мне бы ваш оптимизм, Хольти...
Цитата:
Можно говорить о том, что эта конва Х существовала в фино-угорском эпосе во время территориальной общности этих культур.
Огромное количество сказок народов мира имеют схожую повествовательную канву. В том числе и тех народов, которые общность из себя не представляли. Мы же не станем сближать русских с полинезийцами только из-за того, что в их сказках присутствует мотив обрядового поглощения? Огромное число волшебных сказок запечатлело следы обряда инициации, но мы-то говорили не о волшебных сказках, а об этнографии, точнее о Зеленине. Фольклор это одно, но этнография -другое.
Цитата:
можно говорить что в таком-то веке миф имел татую-то конву.
Хольти, метод ретроспекции, которым Вы оперируете, корректно приложим разве что к этнолингвистике, с этнографией нужно быть осторожнее. Так лихо можно проецировать на древность многие рудименты, будучи уверенным. что мы знаем законы развития мифа. Казалось бы, чего проще, - миф, в который перестают верить становится сказкой. А если допустить не только развитие и эволюцию верований, но и их регресс?
Цитата:
берусь утверждать, что зная мифологические аналоги, обладая археологическим и этнографическим материалом мы можем реконструировать ключевые моменты в верованиях наших пращуров
Какие аналоги Вы имеете в виду?
До сих пор мне известна лишь одна получившая признание подобная попытка, сделанная В.В.Ивановым и В.Н. Топоровым - попытка реконструкции Основного мифа о поединке Бога Грозы со Змеем. Все остальное сильно напоминет изыски М.Семеновой.
Встречный пример: Змей Горыныч-кто он- тотемический первопредок, поглощение которым из добра превратилось в зло (В.Я. Пропп) или ...могучий мамонт, как считал Б.А. Рыбаков? И тут и тут ретроспекция возможна, но...Иными словами, мы можем реконструировать верования предков с чистой совестью, и никто не сможет отрицать правдоподобия наших работ, получим кандидатские и докторские диссертации, но при желании, любой профессионал на тех данных, которые у нас есть может написать не менее 10 взаимоисключающих трудов. Самое смешное то, что я и не думал отрицать возможность реконструкции ключевых моментов в верованиях наших предков, иначе бы мне пришлось войти в неразрешимое противоречие с самим собой, поскольку мой диплом так и назывался- "Универсалии духовной культуры восточных славян" ;-))) Я лишь призываю к осторожности.
Вот, кстати, пример попытки реконструкции славянских инициаций:
http://www.ladoga.by.ru/balushok.htm
Очень приятно с Вами общаться,
(Отредактировал(а) Dmitry Belsky - 18:14 - Апр. 2, 2002)
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:17:23 - Апр. 2, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Holti SW
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дмитрий, возможно я неправильно прооперировал терминами. Вы правы в том, что необходимо разделять сказку, миф и ритуал как таковой. Но я, собственно, хотел сказать, что критерии истинности того или иного предположения существуют.
Второе:Цитата:
Какие аналоги Вы имеете в виду?
Я имел в виду мифологические аналоги у разных народов. К примеру Д.С. Раевский блестяще (хотя и не очень подробно) реконструировал мифологию скифов основываясь на единых индоарийски мотивах, двух описаниях старика Геродота, аланских и осетинских (нарды) аналогиях.
Третье: На счет Горыныча согласен - образ весма сложный и впитал в себя разные пласты религиозных представлений. Но привсем этом я думаю, что утверждение о его хтонических корнях вполне правомочно.
P.S. Спосибо за ссылку - интересная
P.P.S. В дальнейшем можно на ты!
С уважением
-----
_______
Будем живы - не помрем!
Яков aka Holti.
|
Отправлено:18:51 - Апр. 2, 2002 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Jarl Ragnar
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
БРАВО! Хольти, ты забыл о праве феодала! и такое было! а корешочки этого тоже инициативные!
ДЕВУШКИ, КТО ХОЧЕТ ИНИЦИИРОВАТЬСЯ В ЖЕНЩИНУ С ПОМОЩЬЮ СВОЕГО ФЕОДАЛА!!!!
извините
-----
умный выкрутится, мудрый не допустит. Ярл РАГНАР
|
Отправлено:11:42 - Апр. 3, 2002 | Всего записей: 104 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Holti SW
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я буду предельно серьезным.
1 Jarl Ragnar, феодолизм на территории ДР появился чуть позже (в скандинавии, кстати, еще позже)
2 Ваши доводы не убедительны - Цитата:
и такое было!
где источники?
3 Думаю требует разъяснения терминЦитата:
корешочки этого
;)))
-----
_______
Будем живы - не помрем!
Яков aka Holti.
|
Отправлено:12:12 - Апр. 3, 2002 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Zabava
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мне кажется, что инициация, а особенно женская, - событие внутриклубное. Или уже есть проэкты ассоционных инициаций?
И тема эта в плане обрядности очень зыбкая. Но, несмотря ни на что, она всё равно останется обрядом. Без этого просто получится обычное повышение по службе. Вопрос о том насколько историчен обряд - отдельная тема. Главное, чтобы "торкнуло". Я думаю, в современных условиях это можно достигать используя знания психологии. Но здесь граница превращения в нео-языческую секту.
P.S.to Ragnar А у некоторых "феодалов" есть жены:)))
-----
Клуб ИР Наследие Предков
( НП – forever!!! )
|
Отправлено:13:43 - Апр. 3, 2002 | Всего записей: 61 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день!
В.Я. Пропп. Исторические корни волшебной сказки. Цитирую по электронному изданию, некоторые купюры делаю для краткости и ясности изложения.
"..Иногда все женихи царевны в первую ночь таинственным образом умирают. "Вот в ефтом городе царь клич прокликал, что выдавал он за троих женихов дочь в замужество; обвенчают, на ложу положат -- молодая жива, а молодой-то --
мертвый. И прокликал царь клич, кто согласен ее замуж взять, все хочет тому царство свое отдать" (Сад. 5). Но есть опасность и другого рода: к царевне
летает змей (Аф. 158, вар. 2). Об этом скажем несколько ниже. Но в чем бы ни состояла опасность, в наложении ли рук или в удушении, или во внезапной
и непонятной смерти жениха, или в том, что к царевне летает змей -- выход всегда один. Место жениха заступает его помощник. "Лежишь ты с женой, а уйди-ка, бог с тобой! Я лучше с ней полежу". Или: "Коли хочешь быть жив,
позволь мне лечь с королевной на твое место" (136). "Лучше пусти меня на свое место" (158, вар. 2). "Уходите поскорей из комнаты, а я на ваше место
приду" (198). Эти случаи показывают с достаточной ясностью, что мы здесь имеем дело с некоторой сказочной нормой, с некоторым каноном, по
которому лишение девственности производит не сам жених, а его магически вооруженный и могущественный помощник. В сказке, правда, этого прямо не говорится. Он якобы только отбрасывает ее к стенке, сам сжимает ей руку и т. д. Тем не менее картина достаточно ясна.
Этим не исчерпываются события первой ночи. Обычно после укрощения помощник берет трех сортов прутья и истязает царевну. "Потом он взял ее за косу, здернул с кровати и стал этими плетьми драть ее. Как он исхлестал ее, так бросил ее на кровать. Выходит вон и посылает Кузьму Ферапонтовича" (-- героя. Ск. 72). "Мишка Водовоз схватил ее за шиворот, ударил ее о пол, иссек два прута железных, а третий медный. Бросил ее, как собаку... "Ну, Иван-царевич, вались на постель, теперь ничего не будет!"" (Ск. 143).
Такова вкратце общая картина первой ночи. Совершенно очевидно, что здесь отражены какие-то очень древние мыслительные явления, на основе каких-то реальных брачных отношений.
Здесь, однако, все же далеко еще не все ясно. Не ясно, во-первых, в чем собственно состоит опасность, отчего женихи в первую ночь умирают. Ответ на
этот вопрос дадут нам материалы более древних стадий. В американских и в сибирских материалах можно найти, что опасность грозит вовсе не от сильной руки, а что она чисто сексуальною характера. Женщина имеет в промежности
зубы. В североамериканском мифе все женихи одной очень красивой женщины умирают. Наконец, один из женихов догадывается в нужный момент ввести камень. "Exillo tempore vagina inno cens semper fuib (Dorsey, Kroeber 260). Это-- довольно распространенный мотив. Очень интересный и важный случай из гиляцкого фольклора приводит Штернберг (Штернберг 1908, 159 и ел.). Здесь
шесть человек айну поехали бить тюленя и заблудились. Они приезжают "на ту
сторону". Там на помосте сидят шесть женщин и чистят рыбу. Женщины зазывают
гостей к себе в юрту и устраивают богатый пир. "На нары забрались, легли, уснули. Спустя некоторое время один из них встал, спустился, вот к женщине
на постельке лег, вот пошептались, вот на нее забрался, "ой, ой, ой!" И умер. То же происходит со вторым. "Их хозяин встал, вышел, на берег
спустился, круглый камень взял, понес, в юрту принес, на нару забрался. Полежав, встал, к женщине, лежавшей на левой наре, на конце, примыкающем к
средней наре, к ней подошел, поднялся, на постельку ее лег, пошептался, затем скрежет раздался; он поверх ее забрался, вот камень всадил, она
укусила, зубы все поломал, ничего не оставил". Дальше все идет беспрепятственно, женщина обезврежена. Штернберг, отмечая аналогичные
случаи в материалах Боаса и Богораза, в примечаниях дает рационалистическое
объяснение этому мотиву. По его мнению, все сводится к некоторой женской
болезни. Однако такое объяснение мы должны отвергнуть. Болезней бывает
много, но почему-то другие болезни не вызывают мифа, а данная болезнь его создает. Кроме того, такое объяснение не вяжется с непременной в этих
случаях внезапной смертью мужчины. Правильнее будет сказать, что в данном мотиве образно отразилось представление об опасности дефлорации женщины и что эта опасность -- мифологического свойства. Она -- отражение представления о могуществе женщины. Миф, сообщенный Штернбергом, интересен и другим. Мы имеем в нем нечто вроде женского государства. На таинственном
берегу, куда попали айну, живут только женщины; магическое могущество женщины соответствует здесь особому строю, особой организации, где общество создается женщинами, которые и ведут всю работу и властвуют и, может быть, уничтожают всех мужчин, завлекая чужеземцев на короткую брачную жизнь-- нечто вроде амазонок. В сказке царевна, к которой стремится герой, также
богатырь-девка, царь-девица, воинственная дева, полновластная повелительница своего царства.
В позднейшей религии женщина-властительница превращается в богиню со смешанными чертами богини охоты и земледелия. Такие богини убивают своих возлюбленных в первую же ночь. Это прослеживается в малоазиатских и античных культах, но здесь убийство иногда превращается в кастрацию, служа этиологической легендой для объяснения кастрации жрецов. "Без сомнения, --говорит Ган, -- в древнейшем мифе Афродита сама в образе вепря убивала своего возлюбленного, или умерщвляла его путем кастрации, как малоазиатская
мать богов своего Аттиса... Мы имеем знаменательное указание, что Иштарь убивала всех своих возлюбленных так же, как Артемида поступила с Актеоном, как Изида убила своего возлюбленного Манероса" (Hahn 1896, 52).
Эти материалы показывают, как долго держится представление об опасности первого сочетания. Могущественная женщина здесь уже богиня, но опасность сочетания с ней все та же.
Итак, первое сочетание с женщиной опасно для мужчин. Есть некоторые данные, позволяющие предполагать, что некогда ритуальная дефлорация производилась как особый обряд во время посвящения девушек. В этнографической литературе
об этом очень мало данных, но тем не менее такое положение возможно. Такую мысль высказывает Рейтценштейн. Он говорит: "Более или менее ясно во многих подобных празднествах на передний план выступает определенное лицо, играющее при этом главную роль. Мы должны видеть в нем отголоски колдуна, который первоначально совершал эти обряды. Оно носило определенные маски,
которые в большинстве случаев очень ясно показывают в нем земного представителя лесного духа" (Reitzenstein 1909, 682). По Рейтценштейну,
превращение девушки в женщину совершается именно во время этих обрядов. "Для посвятительных празднеств надо считать основной чертой то, что девушки превращаются в женщин не путем брака или полового общения, а именно путем церемоний посвящения (Reifezeremonien), которые имеют целью оплодотворения женщины, в то время как общение имело место уже задолго до этого". Если
рождается ребенок до посвящения, то ребенка убивают, "так как такой ребенок не считается человеком, т. е. предполагают, что он не рожден предками рода".
Эта теория, хотя и недостаточно подкрепленная этнографическими данными, все же позволяет, хотя бы гипотетически, объяснить имеющуюся в сказке ситуацию, т. е. ответить на вопрос, почему в брачную ночь сперва с невестой ложится
помощник, а потом уже сам герой. Связанные с этим представления, по-видимому, некогда имели очень глубокие корни и широкое распространение.
Они отражены не только в сказке. "В Черногории в первую ночь после венчания рядом с невестой спит дружка (Brautfuhrer) якобы "по-хорошему . В Боснии
каждый мужской гость на свадьбе имеет обыкновение прижимать невесту к стенке, символически изображая этим супружеские объятия" (Buschan V-VI).
Если теория Рейтценштейна верна, то можно предположить, что два события, именно ритуальная дефлорация до брака, производимая "божеством", и брачная ночь с мужем, некогда разъединенные во времени, позднее были соединены в один момент. Дефлорация совершается уже не до свадьбы, а после свадьбы. Тем самым лицо, совершавшее этот акт, должно фигурировать сразу после брака, т. е. в первую ночь.
Человеческая брачная ночь слилась с тотемической дефлорацией. Дефлорацию совершает "лесной дух", т. е. в сказке -- помощник героя, и из его рук герой получает невесту.
В свете теории Рейтценштейна можно и похищение змеем царевны истолковать как похищение ее с целью тотемической дефлорации. Ее сожительство со змеем или Кощеем, пребывание змея в потаенном чулане и т. д. в свете этой теории получают некоторое возможное разрешение. Убийство Кощея или змея должно быть с этой точки зрения признано более поздним и сходным с сжиганием яги. Новый общественный строй, новые формы брака заставляют видеть в маске, совершающей дефлорацию, вовсе не благодетеля, а насильника; он убивается. Характерно, что в тех случаях, когда к невесте летает змей, в брачную ночь в спальной происходит бой со змеем. ""Не спи, царевич, первую ночь с женой
-- худо будет! лучше пусти меня на свое место!" -- царевич согласился...Наступила полночь; вдруг зашумели ветры -- прилетает двенадцатиголовый
змей. Булат-молодец начал с ним сражаться, срубил все двенадцать голов и выкинул в окно" (Аф. 158, вар.). Таким образом и здесь мы видим двоякую
линию. С одной стороны, дефлорация помощником (сказкой всегда уже завуалированная) испытывается как благо, с другой стороны, с насильником ведут борьбу и уничтожают его.
Теория Рейтценштейна позволила дать ему блестящее разрешение проблемы меча
между супругами. В русской сказке это довольно редкий мотив (Он. зав. 162), но в мировом фольклоре мотив этот довольно распространен. Рейтценштейн
показывает, как в брачную ночь между супругами клалось деревянное резное изображение тотемного характера. Дух предка якобы и совершал зачатие, в то время, как жених в первую ночь от сношений воздерживался. Впоследствии этот " оплодотворяющий инструмент превратился в разъединяющий", превратился в меч между мужчиной и женщиной. Может быть это дает возможность нового толкования практикующегося до сих пор воздержания в первую ночь. Кагаров
толкует его, как прием апотропеический (Кагаров 167). Возможно, что такое воздержание ведет свое начало от представления, что в эту ночь женщина
оплодотворяется тотемным предком. Отсюда же идет право первой ночи. Это право от магически более сильного впоследствии переходит к социально более сильному и становится средством узурпации супружеских прав.
Но все это не объясняет еще одной детали в картине брачной ночи: не объяснено еще истязание невесты.
Характерно, что в тех стадиально ранних случаях, когда женщина представлена
с зубами в промежности, мы не встретили мотива ее истязания. Эти зубы --символ, образное выражение ее могущества, превосходства над мужчиной.
Вырывание зубов и истязание есть явление одного порядка: этим женщина лишается силы.
Отныне царевна покорна и слушается мужа. В этом все дело. Старое могущество женщины давно сломано господством мужчины. Но есть еще одна область, где мужчина все еще боится женщины, сильной и властной своей способностью производить потомство. Власть женщины основывается и исторически на сексуальном начале. Этой сексуальностью она и сильна, и опасна. Выражено ли
это образом зубов, или наложением руки, или удушением -- это не так существенно. Страх брачной ночи есть страх перед еще не сломленной властью царь-девицы. Этой власти ее лишают, лишают силой посвящения, через которое проходит только мужчина. Отныне женщина порабощена, она уступила мужчине всю власть, она отступила от последней цитадели, где, как полагали, она еще может проявить свое таинственное могущество. Отныне безраздельно властвует мужчина.
(Отредактировал(а) Dmitry Belsky - 14:16 - Апр. 3, 2002)
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:14:15 - Апр. 3, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Holti SW
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Dmitry Belsky
Да-а-а!
Сдается мне это триллер!!!
Можно узнать где лежит электронное издание Проппа?
2Zabava
Забава, мы пока этот вопрос обмусоливаем с сугубо научной точки зрения. Вопрос о том, как все это отразится в деятельности АссГарда мы еще только предвкушаем.
-----
_______
Будем живы - не помрем!
Яков aka Holti.
|
Отправлено:16:39 - Апр. 3, 2002 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Хольти:
Лежит очень много где, например здесь:
http://lib.userline.ru/book_info.php?id=656
http://www.krotov.org/library/p/propp/propp.html
Скачать можно здесь
http://read.h1.ru/text.shtml?code=tales&acode=propp&filename=SKAZKI
http://www.mylib.ru/cgi-bin/library.cgi?PageType=BOOK&BookID=289
Ну, а как это отразится в деятельности Асгарда- мне даже предвкушать страшно. ;-0
Это уже не неоязыческая секта получится, а вообще черт знает что... ;-)))))
По мужским инициациям могу найти подборку ничуть не уступающую в красочности. Так что, честно говоря, имею сомнения в необходимости реконструкции черт архаичных инициаций. Или, во всяком случае, в вынесении такой практики за внутриклубные рамки.
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:17:00 - Апр. 3, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Jarl Ragnar
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Holti SW: вся инфа как на ладони- спасибо Dmitry Belsky, кстати Яш помнишь в прошлом году Тюрор излагал материал о нидах, где прошел похожий материал о том что мужчина должен " брать" а не " отдаваться", в противном случае он уподобляется женщине.т.е. подобная форма своего рода антипод матриархата
-----
умный выкрутится, мудрый не допустит. Ярл РАГНАР
|
Отправлено:13:00 - Апр. 4, 2002 | Всего записей: 104 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
xap
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
женская инициация это здорово! Только я маловато женщин здесь увидел. А по сему делаю вывод, что инициация женщин - это сугубо МУЖСКАЯ РАБОТА!
-----
настоящий воин не любит воевать, он просто умеет это делать.
|
Отправлено:15:42 - Апр. 27, 2002 | Всего записей: 21 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
(И вовсе я не Тур, а переавторизовываться - ломает.)
Забава.
Цитата:
женская инициация это здорово! Только я маловато женщин здесь увидел. А по сему делаю вывод, что инициация женщин - это сугубо МУЖСКАЯ РАБОТА!
Нетушки! Ты глубоко ошибаешся. Мужики тут дров наломают...
Удачи.
Забава.
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:23:04 - Май 15, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Всего три вопроса.
1. Из кого в кого милые девушки инициироватся собираются. Я понимаю там юноши из мальчиков в мужчины- войны. Или человек - зверь. Но для женщин насколько я помню одержимость по дионистическому принципу не в первую очередь выражалось в стремлении кого ни буть физически уничтожить.
2. Почему при перечислений сказочных ссылочек про свадебные обычаи забыли про Брунгильду.
3. Почему не принемается в расчёт известный ирландский обычай гейсов отражённый даже в русской литературе 19 века, конкретно лирике А.С.Пушкина. Сказка о Царе Солтане. :).
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:01:03 - Май 16, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
