Sveneld
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Приветствую!
Существует ли план застройки Новгорода и Ладоги в сер 11 века? Подтверждены ли в настоящее время предположения Алешковского о существовании в тот период только трех новгородских концов? Есть ли схемы устройства оборонительных сооружений Новгорода и Ладоги в сер. 11 века (кол-во и качество башен, ворот, рвов и т.п.)? Из каких строительных материалов были построены их крепости (вид дерева, использовались ли камни, кирпичи)? Существовал ли мост через Волхов? Есть ли какие данные о сухопутных дорогах, проложенных к Новгроду и Ладоге?
Вопросов, как видите много. Заранее благодарен, даже если ответите на некоторые из них. Еще раз напоминаю, что интересует середина 11 столетия, если важно, то конкретно 50-е годы.
Всех благ!
Свенельд
|
Отправлено:11:35 - Ноябрь. 22, 2002 | Всего записей: 23 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Godi 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Существует ли план застройки Новгорода и Ладоги в сер 11 века?
Территория средневекового Новгорода в черте Окольного города кон.14в. изучена примерно на 2%. Как вы себе представляете получение плана Новгорода (неважно на какое время)?
Цитата:
Подтверждены ли в настоящее время предположения Алешковского о существовании в тот период только трех новгородских концов?
Гипотеза Алешковского-Янина о федеративном образовании Новгорода на настоящий момент является наиболее обоснованной. Однако, археологически древнейшие слои (30е гг. 10в.) найдены только на Софийской стороне (Неревский и Троицкий раскопы). По этой, и ряду иных причин, гипотеза не отвергается, но и вызывает определенные сомнения (у меня лично, по крайней мере).
Существование застройки в 11 в. подтверждается материалами о времени освоения различных участков городской территории. Информация о административных единицах не оспаривается, но строится на письменных источниках.
Цитата:
Есть ли схемы устройства оборонительных сооружений Новгорода и Ладоги в сер. 11 века (кол-во и качество башен, ворот, рвов и т.п.)?
Как вы это опять же себе представляете??? Новгородский детинец (если считать его оборонительным сооружением вообще), к примеру, перестраивался неоднократно. Археологически вскрыты лишь незначительные фрагменты - раскопки в действующем Кремле затруднительны все же.
Цитата:
Из каких строительных материалов были построены их крепости (вид дерева, использовались ли камни, кирпичи)?
См. предыдущий ответ. Однако, вскрытые остатки сооружений, датируемые 12 веком. сделаны из дуба и заполнены землей - стандартные древо-земляные укрепления.
Цитата:
Существовал ли мост через Волхов?
Не знаю. Скорее всего, да. Однако археологически не зафиксировано.
Цитата:
Есть ли какие данные о сухопутных дорогах, проложенных к Новгроду и Ладоге?
На позднее средневековье есть. На 11 век - нет.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:13:23 - Ноябрь. 22, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sveneld
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Привествую!
Прежде всего - спасибо за ответы. Многое становится ясным.
>>>>Территория средневекового Новгорода в черте Окольного города кон.14в. изучена примерно на 2%. Как вы себе представляете получение плана Новгорода (неважно на какое время)?
Увы, я был не в курсе о такой слабой изученности Новгорода. Хотя подозревал, что не даром нигде не смог нарыть нужной мне информации. Что касается получение плана, то естественно оно возможно только после крупномасштабных исследований. Скажем для римской Британии такие планы существуют для большинства населенных пунктов. Правда, там ситуацию облегчает используемый материал - как правило все строения возводились из камня.
>>>>Существование застройки в 11 в. подтверждается материалами о времени освоения различных участков городской территории. Информация о административных единицах не оспаривается, но строится на письменных источниках.
Я так понимаю, для 11 века таких источников нет. Жаль.
>>>Новгородский детинец (если считать его оборонительным сооружением вообще), к примеру, перестраивался неоднократно. Археологически вскрыты лишь незначительные фрагменты - раскопки в действующем Кремле затруднительны все же.
Но вот англичане со своим Тауэром умудряются как-то составлять ретроспективные планы крепости. Наши значит просто не начинали.
Всех благ!
Свенельд
|
Отправлено:15:06 - Ноябрь. 22, 2002 | Всего записей: 23 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
естественно оно возможно только после крупномасштабных исследований. Скажем для римской Британии такие планы существуют для большинства населенных пунктов
Уровень крупномасштабности британских исследований лично у меня вызывает большой скепсис (тем более учитывая личное знакомство с некоторыми представителями)... Новгород, как ни крути, - самый изученный средневековый русский город, по меньшей мере, с максимально вскрытой площадью.
Цитата:
Но вот англичане со своим Тауэром умудряются как-то составлять ретроспективные планы крепости. Наши значит просто не начинали.
Тауэр построен несколько позже и из совсем иного материала... Наши как раз начинали, но особо не вышло 8(... - хотя к.и.н. диссертация по новгородскому Детинцу защищена.
Что же касается "концов". Наличие городской застройки НИКАК не доказывает административного ее деления. Упоминания об административном делении доказывают существование городской застройки, но абсолютно не демонстрирует границ районов... А на 11 век на Руси вообще мало письменных источников...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:10:39 - Ноябрь. 25, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sveneld
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Приветствую!
>>Уровень крупномасштабности британских исследований лично у меня вызывает большой скепсис (тем более учитывая личное знакомство с некоторыми представителями)...
С представителями не общался, но судя по доступной литературе, британцы очень неплохо разобрались со своим культурным наследием. Взгляни скажем http://www.roman-britain.org/rb_towns.htm. Никогда не видел ничего подобного по древнерусским городам. А уж если брать специальные монографии, допустим, по Лондону (e.g. John Morris "Londinium"), то уровень знаний о прошлом города (причем, заметь, очень древнем!) еще выше.
>> Новгород, как ни крути, - самый изученный средневековый русский город, по меньшей мере, с максимально вскрытой площадью.
Вот это и странно. Самый изученный - а так мало про него известно.
>>Тауэр построен несколько позже и из совсем иного материала... Наши как раз начинали, но особо не вышло 8(... - хотя к.и.н. диссертация по новгородскому Детинцу защищена.
Вообще-то у Тауэра древнеримские корни. А вот что касается Детинца, то интересно, есть ли какие новые открытия со времен Алешковского? Например, известно сколько у него было башен и ворот в 1044 году?
Всех благ!
Свенельд
|
Отправлено:09:57 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 23 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Вот как раз о античном и кельто-римском обществе знаний куда больше, чем о средневековье. Имеется традиция, имеются "предписания" как спланировать город. Даже небольшой кусочек информации может получить интерпретацию. Ситуация со средневековьем несколько хуже. Это не наш, а зарубежный термин Dark Ages...
Цитата:
известно сколько у него было башен и ворот в 1044 году?
Я вновь начну с того же самого: ОТКУДА можно почерпнуть эту информацию??? Из археологических исследований??? Тогда это означает, что должно быть заложено достаточное количество шурфов, чтобы определить трассу стен, а уж затем пытаться найти башни (если они вообще были). Масштаб работ огромен и... неосуществим: многое попросту скрыто под сохранившимися конструкциями.
Тем более, что в 1044 г. его разве что начали строить, причем "по-живому". Он вряд ли был полноценным укреплением, скорее статусным символом, причем отнюдь не светским. Существует гипотеза, что ранний детинец был круглым, а в его центре располагалась св.София.
Опять же подчеркну, ВСЕ то, что у нас имеется по ранней топографии Новгорода - ГИПОТЕЗЫ, лишь иногда более или менее доказуемые.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:10:31 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sveneld
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Приветствую!
>>Это не наш, а зарубежный термин Dark Ages...
Хочешь сказать, что 11 столетие относится к русским Темным Векам? Все-таки, ИМХО, нам о нем несколько более известно, чем о постримской эпохе (V-VI вв), которую принято называть британскими Dark Ages. Хотя, это вопрос терминов. Похоже, в отношении строительной практики 11 в. в самом деле темный век.
>>>Я вновь начну с того же самого: ОТКУДА можно почерпнуть эту информацию??? Из археологических исследований??? Тогда это означает, что должно быть заложено достаточное количество шурфов, чтобы определить трассу стен, а уж затем пытаться найти башни (если они вообще были). Масштаб работ огромен и... неосуществим: многое попросту скрыто под сохранившимися конструкциями.
Конечно, в первую очередь для получения информации необходимы раскопки. Борьба с масштабом - это лишь проблема средств. Но наверное можно полагаться и на другие источники. Я в отличии от вас не в курсе всего комплекса информации по 11 столетию, имеющейся у современных исследователей. Скажем, грамоты на бересте. Может быть в них есть упоминания об укреплениях или улицах города? Что есть из новгородской эпиграфики 11 столетия? Нет ли каких надписей типа римских дорожных указателей?
>>>Опять же подчеркну, ВСЕ то, что у нас имеется по ранней топографии Новгорода - ГИПОТЕЗЫ, лишь иногда более или менее доказуемые.
Они тоже очень интересны. На безрыбье и рак рыба. Я вообще обожаю выслушивать самые безумные (но обязательно обоснованные!) гипотезы. Так что жаль, что еще никто не написал "Топографию раннего Новгорода" :-)
Всех благ!
Свенельд
|
Отправлено:15:56 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 23 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
|
|
