Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Напишу, что знаю.
В 911 году был направлен в Новгород епископ Иоаким Корсунянин, которого сопровождал новгородский воевода Добрыня. Это он, кажется, устанавлвал кумира над волховом по приказу Владимира. В помощь им была придана киевская дружина во главе с тысячником Путятой. Новгородцы креститься не хотели и начали бунтовать. Путята как-то хитро захватил Угоняя (вроде как предводителя бунтовщиков), а Добрыня поджег дома участников восстания. После чего всех загнали в Волхов и окрестили. (После этого, кажется, пошла фраза Путята крестил мечом, а Добрыня огнем)
Теперь вопросы:
- На сколько успешной оказалась акция по крещению новгородцев, то есть сразу ли прижилась новая вера или она долго еще боролась с язычеством?
- В слое какого века в новгородских раскопках начинают появляться вещи христианского обихода (кресты и т.д.)? Меня интересуют находки 11 века? Есть ли они и сколько?
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:01:45 - Фев. 1, 2003 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
- В слое какого века в новгородских раскопках начинают появляться вещи христианского обихода (кресты и т.д.)? Меня интересуют находки 11 века? Есть ли они и сколько?
В книге Ювелирные изделия Др. Новгорода говориться, что кресты являются обычной находкой во всех слоях с 10 по 15 вв.
Сколько их найдено в 11 веке всего я не знаю, в книге приведены изображения 6. (По десятому веку - 2). Отражает ли это реальное число находок - не знаю.
В принципе, еже по декору крестов есть информация в статье Композиция декора юв. изд. Др. Новгорода 10 - 15 вв. Ю.М. Лесмана.
Если интересует, на днях могу принести обе книги в клуб.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:10:01 - Фев. 1, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А вообще насколько медленно приживалось христианство на Руси?
Рыбаков Б.А. в книге "Русское прикладное искусство" пишет, что "В материалах раскопок русских сельских кладбищ 10 - 13 веков почти нет прдметов, связанных с христианством. Деревня была еще языческой. Единственная уступка церкви состояла в том, что прекратилось сожжение мертвых и их стали предавать земле"
Значит христианство долго прививалось. Поэтому мне интересно, до какого времени в Новгороде была распространена языческая вера?
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:10:40 - Фев. 1, 2003 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
В 911 году был направлен в Новгород епископ Иоаким Корсунянин, которого сопровождал новгородский воевода Добрыня.
КОГДА???????????????
Это либо шутка, либо опечатка. В 911 их еще в проекте-то не было...
Цитата:
Новгородцы креститься не хотели и начали бунтовать. Путята как-то хитро захватил Угоняя (вроде как предводителя бунтовщиков), а Добрыня поджег дома участников восстания. После чего всех загнали в Волхов и окрестили. (После этого, кажется, пошла фраза Путята крестил мечом, а Добрыня огнем)
Это Вы вольно пересказываете Иоакимовскую летопись...
Вообще-то, есть целая глава, посвященная этому вопросу в книге О.М. Рапова "Русская церковь в 9-первой трети 12 в."- "Крещение жителей Новгорода Великого".
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:18:06 - Фев. 1, 2003 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да, конечно это была опечатка. Имелся в виду 991 год.
Цитата:
Это Вы вольно пересказываете Иоакимовскую летопись...
Писал по памяти, поэтому дословно привести не мог.
За литературу спасибо. Можно немного дополнений по этой книге, хотя бы год выхода? Буду очень признателен.
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:21:56 - Фев. 1, 2003 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Выходные данные - М.: Высш. шк., 1988.
Олег Михайлович как раз подробно разбирает вопросы датировки крещения и достоверности Иоакимовской летописи. Да и христианизация других областей Руси освещена.
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:08:21 - Фев. 2, 2003 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
|
|
Sveneld
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Приветствую!
>Вот статья по интересующей Вас теме.
Кстати, статья очень однобокая, насквозь пропитанная христианским духом. Типа с 9-го века христианство бодро шагало по Руси. Ингумация еще не гарантирует, что захоронение пренадлежит христианину. Так же как и не гарантируют этого предметы христианского культа, обнаруженные в могиле. Скорее наоборот. Это именно языческие представления о загробной жизни требовали помещения вместе с телом некоторых материальных благ. Так что все христианские находки в могилах раннего периода скорее всего трофеи.
Чтобы не быть голословным, дам ссылку на один интересный файл. Там собрана хроника попыток насильственного внедрения христианства http://paganism.ru/violence.htm
Если бы эта религия имела широкое распространение в русских землях в 9-11 вв, подобные примеры были бы невозможны.
Христианство было и оставалось на протяжении первых веков русской истории религией исключительно княжеской. За пределами детинцев она сначала вообще не имела силы, затем превратилась в чистую формальность.
Всех благ!
Свенельд
|
Отправлено:10:45 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 23 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Sveneld
Уважаемый, воинствующие новоязычники уже начинают утомлять. Будьте добры, сделайте над собой усилие и попридержите Ваши эмоции.
Я привел ссылку на статью, в которой историк профессионал, опираясь на данные археологии, инографии, текстовых источников и проч., исследует поднятый в этой теме вопрос. Если вы имеете, что возразить, делайте это квалифицировано.
Фразы типа: "Христианство было и оставалось на протяжении первых веков русской истории религией исключительно княжеской. За пределами детинцев она сначала вообще не имела силы, затем превратилась в чистую формальность." - ничего не стоят.
Я не являюсь историком, но АФАИК ингумация есть - захоронение тела в могиле, способ свойственный христианству в гораздо большей степени нежели славянскому/скандинавскому язычеству (трупосожжение, захоронения в лодье, в кургане...).
ИМХО, критиковать и спорить имеет право только тот кто разбирается в данном вопросе. Про меня этого сказать к сожалению нельзя, а про Вас?
По сему интересно было бы услышать мнение Сергея или Годи.
С уважением, Сергей Полстяной.
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:11:21 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Godi 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Я лично вопросом христианизации Новгорода (допустим, что мы знаем, что это такое... в 10 в.) специально не занимался. И навскидку порекомендовал бы поглядеть статьи Мусина - но Сергей меня опередил 8)...
ЗАмечу, что доктору исторических наук (археология) и кандидату богословия вполне можно доверять...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:11:50 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sveneld
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
>Уважаемый, воинствующие новоязычники уже начинают утомлять. Будьте добры, сделайте над собой усилие и попридержите Ваши эмоции.
Если кроме эмоций, вы в моем посте ничего не разглядели, очень жаль. Мне казалось, я кратко сформулировал основные контраргументы к положениям, сформулированным в статье.
>Я привел ссылку на статью, в которой историк профессионал, опираясь на данные археологии, инографии, текстовых источников и проч., исследует поднятый в этой теме вопрос. Если вы имеете, что возразить, делайте это квалифицировано.
Писать статьи на эту тему нет времени, да и желания. Я не оригинален в своих предположениях. В современных исследованиях, всё сказанное мною так или иначе упоминалось. Уж, извините, на память все выходные данные прочитанных книг не помню. Да и ссылку я привел не на пустое место.
>Я не являюсь историком, но АФАИК ингумация есть - захоронение тела в могиле, способ свойственный >христианству в гораздо большей степени нежели славянскому/скандинавскому язычеству (трупосожжение, >захоронения в лодье, в кургане...).
Это не факт. Тем более не стоит смешивать славян и скандинавов. Влияние скандинавского элемента на славян сильно преувеличено.
>ИМХО, критиковать и спорить имеет право только тот кто разбирается в данном вопросе. Про меня этого сказать к сожалению нельзя, а про Вас?
Считаю, что разбираюсь. У вас , естественно, может быть другое мнение.
>По сему интересно было бы услышать мнение Сергея или Годи.
Конечно, интересно. Мне например ЛЮБОЕ мнение интересно, в отличии от вас. Зашоренные взгляды не имеют перспектив.
Свенельд
|
Отправлено:11:57 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 23 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Мне казалось, я кратко сформулировал основные контраргументы к положениям, сформулированным в статье.
Если под контраргументами понимаются голословные заявления о том, что "Ингумация еще не гарантирует, что захоронение пренадлежит христианину. Так же как и не гарантируют этого предметы христианского культа, обнаруженные в могиле. Скорее наоборот. Это именно языческие представления о загробной жизни требовали помещения вместе с телом некоторых материальных благ. Так что все христианские находки в могилах раннего периода скорее всего трофеи. " то это не контраргументы, а ваше ИМХО, если я не прав, разубедите меня ссылкой(на авторитетного ученого историка) подтвержающей ваше мнение.
Все остальное - сплошные эмоции.
Цитата:
Писать статьи на эту тему нет времени, да и желания. Я не оригинален в своих предположениях. В современных исследованиях, всё сказанное мною так или иначе упоминалось. Уж, извините, на память все выходные данные прочитанных книг не помню. Да и ссылку я привел не на пустое место.
Странно, времени писать что-то по существу нет, желания тоже, оригинальностью не блещете, прочитанные книги забыли, а все туда же - плюнуть в сторону опонента, нагородить околесицы и указать на "зашоренность" взлядов. Не ново, не интересно...
Цитата:
Это не факт. Тем более не стоит смешивать славян и скандинавов. Влияние скандинавского элемента на славян сильно преувеличено.
Опять двадцать пять. Это ваше личное мнение? Может вы изучали этот вопрос? Есть научные работы? Нет? В таком случае употребляйте "ИМХО"!
Если это цитирование, интересен источник.
Цитата:
Мне например ЛЮБОЕ мнение интересно, в отличии от вас.
Что это, Вы Свенельд за меня говорите, что мне интересно, а что нет? Давайте будем за себя говорить. Мне интересно мнение знающих вопрос людей, которые могут квалифицированно и аргументированно отстаивать свою точку зрения.
С уважением, Сергей Полстяной.
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:12:34 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Sveneld
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
>Опять двадцать пять. Это ваше личное мнение? Может вы изучали этот вопрос? Есть научные работы? Нет? В >таком случае употребляйте "ИМХО"!
Не говорите, что мне делать, и я не буду говорить, куда вам идти.
>Если это цитирование, интересен источник.
Источников масса. За минуту простым поиском в инете нашел статью подтвержадающую наличие захоронений одной культуры по обрядам ингумации и кремации. http://archaeology.kiev.ua/journal/030500/sukhobokov.htm
Честно, надоело метать бисер... Далее буду отвечать лишь на конструктивные вопросы или тезисы, касающиеся темы, но никак не уровня моего образования.
Свенельд
|
Отправлено:16:11 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 23 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Есть такая статья.
Н.И.Петров (кафедра археологии СПбГУ)
Модели христианизации Северо-Западной Руси и археологические источники
(доклад на заседании секции истории и археологии средневековой Руси)
http://ladoga.km.ru/petrov.htm
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:16:52 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Свенельд, как Вы могли заметить, я был предельно вежлив в обращении с Вами, хотя мне и не нравится Ваша манера общения. Фразы типа:
"Не говорите, что мне делать, и я не буду говорить, куда вам идти."
"Честно, надоело метать бисер..."
свидетельствуют о Вашем низком культурном уровне.
В приличном обществе принято использовать оговорку о собственном скромном мнении, в тех случаях когда отсутствует 100% уверенность в истинности какого либо утверждения. Вы судя по всему об этом не знали...
Странно, что после стольких слов, Вы так и не ответили ни на один из заданых вопросов(включая вопрос о степени образования), предоставив лишь неубедительную ссылку на украинском. К чему она? Что подтверждает? В рамках одной культуры действительно встречались захоронения разных типов, так же как и люди внутри этой культуры могли исповедовать разные религии и в соответствии с этим оформлять свое погребение... Кроме того, я и не говорил, что ингумация является исключительно христианским погребением, речь шла о той или иной степени распространения данного обряда среди последователей различных религий. Вы спорите сами с собой. Если вам нечего сказать по существу, не стоит вместо этого оскарблять людей вокруг себя.
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:16:55 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо за статью, Сергей.
Вечером прочитаю, откоментирую.
2Svendel
Вы обвиняете статью Мусина в однобокости, хотя сами подошли к этому вопросу точно так же, но с позиции язычества.
Цитата:
Христианство было и оставалось на протяжении первых веков русской истории религией исключительно княжеской. За пределами детинцев она сначала вообще не имела силы, затем превратилась в чистую формальность.
То есть получается, что какое-то время Христианство ходило только в детинцах, а в один прекрасный момент стало формальностью на всей территории Руси? Это и называется проведенческий характер крещения Руси. Я в это не верю.
Меня же интересуют вопрос о том, насколько переплелось Христианство с традиционным для конца 10 века язычеством, так называемый языческо-христианский синкретизм. Как он подтверждается археологически и есть ли по этому поводу достоверные исторические источники?
Чтобы сразу оградить дискуссию от ненужных споров, приведу примеры, которые говорят в пользу существования гибрида христианства и язычества:
Б. А. Рыбаков "Русское прикладное искусство 9 - 13 вв."
"Само церковное декоративное искусство русского средневековья было пронизано языческими элементами. Языческие сюжеты дополняли, с точки зрения древнерусского человекп, христианскую символику"
Т. В. Николаева "Древнерусские амулеты змеевики"
"Сочетание на амулетах канонических иконографических мотивов с нехристианскими ярко характеризует древнерусское "бытовое православие", тот сложный синкретизм христианства и народных верований, который получил в церковно-учительной литературе название "двоеверия""
Из этой книги у меня есть сканы всех амулетов, надо на работе нарезать на болванку, тогда смог бы привести картинки.
Буду рад послушать мнения по вышеозначенному вопросу.
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:18:51 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Sveneld
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Приветствую!
>Меня же интересуют вопрос о том, насколько переплелось Христианство с традиционным для конца 10 века >язычеством, так называемый языческо-христианский синкретизм.
Вот этот синкретизм и является одним из аспектов формального (в событийном плане характеризуещегося т.н. Крещением Руси 988 г) христианства. Именно бытование языческих мотивов на протяжении многих веков доказывает отсутствие глобального крещения простолюдинов в 9-11 вв.
Если обратиться к 11-му столетию, когда Русь уже считалась вполне респектабельной христианской державой, то можно заметить сколь скудны наши сведения об организации церковных приходов в местах удаленных от метрополий (Киев, Новгород и т.п. княжеские резиденции). И если мы имеем некоторые предания, скажем о Леонтии Ростовском, то обязательно встречаются упоминания о крещении языческого населения. Таким образом, только к 12-му столетию можно говорить лишь о сколь-нибудь массовой христианизации общества. Это между прочим касается и Новгорода.
Сколько исторически подтверженных церквей существовало в Новгороде в 11 столетии? Мне вспоминаются только две - св. София и св. Олафа. Вероятно, я одну-две забыл, но не больше. Много ли это для такого крупного города, как Новгород 11-го века? На мой взгляд, вполне достаточно, чтобы обслужить княжеско-боярскую верхушку и их огнищан. А вот для многотысячного посада явно мало. Формально крещеные новгородцы еще очень долго не чувствовали необходимости в частом посещении христианских храмов.
Всех благ!
Свенельд
|
Отправлено:10:14 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 23 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую, Ярослав.
Цитата:
Меня же интересуют вопрос о том, насколько переплелось Христианство с традиционным для конца 10 века язычеством, так называемый языческо-христианский синкретизм. Как он подтверждается археологически и есть ли по этому поводу достоверные исторические источники?
Возможно, он как раз и подтверждается нахождением в ингумациях христианской символики.
Известно, что Православная традиция не одобряла "языческий" обычай положения в могилу вещей умершего. Довольно долго при захоронении на покойнике не принято было оставлять даже нательного креста, тем не менее они являются довольно распространенной археологической находкой, как следствие языческого наследия(об этом пишет Мусин).
С уважением, Сергей Полстяной.
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:10:18 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Yaroslav
Здравствуй.
> Меня же интересуют вопрос о том, насколько переплелось Христианство с традиционным для конца 10 века язычеством, так называемый языческо-христианский синкретизм.
Преплетение более чем серьезное. Заменить "старое" мировоззрение на "новое" в рамках целой страны было не возможно, поэтому христианская церковь пошла по уже проторенному в других странах в предыдущие века пути наполнения новым смыслом старых понятий.
Праздники земледельческой культуры основанные на солнечном календаре стали заменяться христианскими. Рождество нового Солнца (Карачун/Коляда зимнего солнцестояния) - Рождество Христово. При невозможности отмены Масленицы (весеннее равноденствие - втреча Нового Года) акцент был смещен к Пасхе приблизительно совпадающей с днями поминовения предков (рубеж апреля и мая) с сохранением атрибутики. Приносимые на могилы предков яйца-крашенки с течением веков стали расписывать христианской символикой. Купальские пазднества (летнее солнцестояние) было предложено переосмыслить как крещение Иоанном Предтечей Иисуса. В результате получили в названии праздника странное сочетание Иван-Купала.
Перунов день был заменен днем Ильи пророка. Причем у Ильи остались в народном сознании атрибуты Перуна: повозка запряженная козлами и громыхало. Часть традиционо почитаемых мест объявлялось церковью святыми для христиан (культ святых источников). Это только примеры. Чем дальше копаешь, тем больше удивляешься своебразности народных мировоззренческих представлений.
При официальном доминировании мужского начала христианского Бога. В народном сознании женское божественное начало Мать-Сыра Земля перешло на распространившийся культ Богоматери. В Древней Руси по воскресеньям народная паства ходила в церковь и крестилась дома на красный угол, но в положенное время оставляло домовому в углу миску с кашей и совершала положенные обряды сельской общины. Об "игрищах бесовских" есть не мало свидетельств в различных церковных поучениях.
Уже в 19 веке собрано не мало местечковых мифов о сотворении мира. Народное сознание преломляло христианскую космогонию на свой лад. От "Мылся Бог в бане, да ветошку обронил...", до совсем архаичной Перво-Утке доставшей со дна океана горсть земли.
Действительно есть такой научный термин "двоеверие". Я не уверен, что он корректен. Разве можно чувствовать себя полноценным человеком имея такие кардинальные противоречия в собственном мировоззрении? А в рамках целых народов на протяжении многих веков?
Традиционное мировоззрение не является чем то застывшим в отличии от сформулированных религиозных доктрин, постоянно ища гармонию с окружающим миром во все новых условиях.
Насилие власти нуждавщейся в 10 веке в инструментах построения централизованного феодального государства, выразившейся сначала в установлении разношерстного языческого пантеона Владимиром, а затем в насаждении новой христианской религии, вылилось по сути в продолжение мировоззренческих поисков в народных массах на протяжении столетий. В результате корни не были утрачены и было продолжено развитие. Тоже, по моему произошло и уже в недавней истории. Не смотря на коммунистические эксперименты и довольно резкую смену в течении первой половины 20 века большинством населения сельского уклада жизни на городской образ жизни , многое из корней не утрачено и поныне.
Возвращаясь к 10 веку, предположу, что существенное взаимопроникновение "старого" и "нового" началось только с началом давления власти, в связи с принятием христианства в самом конце столетия и врятли принесло существенные плоды в первые же годы. Быстро такие дела не свершаются.
Хотя, опять таки, с точки зрения язычества христианская вера воспринималась как еще одна форма восприятия божественного, достойная уважения и внимания.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:11:14 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
|
|
|
|
