Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Когда обсуждался вопрос о том был ли поддоспешник в виде стёганой куртки у викингов или не был. Один из важных агргументов звучавших в пользу довода о бытие подоспешника это то что подобные вещи существовали уже рание в Римской империи. И поэтому могли быть заимстовованы народами Европпы а за ними и викингами.
Так вот факт конечно неприложны что римляне простёгивали то что одевали под лорику. Но вот только была ли вся у них эта одежда стёганой? Тут до меня докатился отголосок с сайта двадцатого легиона что в Англии что простёгивались только плечи... А являеться ли это основанием для утверждение о том что стёганые куртки могли быть наследством от рима?
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:02:18 - Апр. 21, 2003 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"Pod loriku" - pod kotoruju iz?
Lorica segmentata - "ta samaja lorika", v kotoroj shchegoljajut vse rimljane vo vseh filmah, i kotoraja real'no byla tol'ko v period rascveta Imperii (~30 BC-150 AD). Potom armija pereshla obratno na kol'chugi (katafraktarii - na lamelljar).
Lorica squamata, lorica pennata - "scale-mail", pojavilas' gde-to posle 200 AD. Verojatno, nosilas' poverh kol'chugi. Vozmozhno, byla bronej sugubo aristokratov ili vovse paradnoj. Znachtel'no bol'she byla rasprostranena v Vostochnoj Imperii, chem v Zapadnoj.
Dlina segmentaty i skvamaty - do talii. Nalichie u skvamaty pazvitogo naplechnika, kak u segmentaty, sporno.
Lorica hamata - gibrid "ringmail" i "studdied leather" (kozha, mestami armirovannaja kol'cami). Byla ot Marija (esli ne ran'she) i do konca Imperii. Dlina - do paha ili chut' nizhe.
Nu i perenjataja u gallov v I BC kol'chuga, s kotoroj vse jasno (predel'nyj gabarit - futbolka do paha).
Pod hamatu steganki ne nado vovse, rubahi dostatochno (kotoraja "tunic") - prjamogo udara mecha/kop'ja/topora ona vse ravno ne vyderzhit. Pod skvamatu steganka - hotja by tonkaja - neobhodima. Pod segmentatu steganka lishnjaja, no odnoj rubahi malo (nuzhno 2-3 sloja).
Tak chto v porjadke slegka-obosnovannoj-imhi - ne mogli normanny zaimstvovat' steganku u rimljan cherez loriku i germancev. Vozmozhno tol'ko zaimstvovanie cherez kol'chugu i gallov.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:18:20 - Апр. 21, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо за совершенно не нужную лекцию по лорикам....
Если вы знаете какие стёганки носили галы и в каких источниках это отражено, то не стесняйтесь, поделитесь пожалуйста информацией.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:00:39 - Апр. 23, 2003 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
стёганой куртки у викингов или не был. Один из важных агргументов звучавших в пользу довода о бытие подоспешника это то что подобные вещи существовали уже рание в Римской империи
У римлян стёганок не было, на изображениях видно что кольчуги одеты на что-то тоненькое, вот о использовании стёганок в Византии 9-10 веков я слышал, называлась "кабадия" кажется.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:12:00 - Апр. 24, 2003 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Raider
А дайте как пожалуста какое ни буть более точно обоснование для стёганок у Византийцев в 9 - 10 веке. А то фразы в стиле - "я слышал"... это не аргумент.
Kail Itorr
Ну вообщем судя по молчанию вы ни как не можете обосновать свою позицию....
Может тогда для соблюдения вежливости признаете что влезли в дискуссию необосновано....
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:00:19 - Май 12, 2003 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Итак за что купил за то продаю. На Х-легио, кто-то из местных аксакалов копающихся в источниках, со ссылкой на этот саммый источник (что-то в стиле "... а вот у самофракиййского анонима...") упомянул византийский доспех называющийся "кабадия", изготовленый из простёганой ткани и вымоченый в растворе поварёной соли в винном уксусе, пропитка собственно людей и интересовала, а не то стёганый доспех или нет. Всё. Желающие могут покопатся в архивах форума Х-легио за последние пол года и ежели я что соврал то клеймите меня позором.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:14:01 - Май 12, 2003 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Raider
Вообщем даже если так и есть. Вопросов становиться больше чем было. Наприме характер распостронения и проч.
А стоимость такого доспеха у вигингов была бы наверное больше чем у кольчуги. Вина столько найти ни скандинавам ни руси было негде, а на прочность разрыва солью особо не подубиш. Солью только на твёрдость и жёскость можно. (Насколько я в вопросе разбераюсь.) Это к тому же если предположить что дубилить можно водичкой из Балтики. А если нет то вообще стоимость одного такого гамбезона становиться астрономической по тем временам.
Да и не стёганая куртка это уже будет а стёганая кирасса.
Вообщем дамы и господа. Я утверждаю что стёганок у Викингов не было,а если и были то на коженой основе. Что косвенно подтверждаеться Хирдскрой 13 века.
А стёганки на познятину это предмет эволюции доспеха связаный с многими факторами влеяния в том числе чисто экономическими, увелечением выпаса рунного скота, совершенстоваванием технологии производства. И специальными военными нуждами и влиянием востока через крестовые походы и степные войны.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:14:42 - Май 12, 2003 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Экономические подходы здесь (в данном сообществе) мягко говоря не подходят (даже основаные на разумной логике :), потому как исходя из них:
1, "викинги" должны были знать стеганки, наручи и поножи (на основе торговых контактов с Поволжьем, Поднепровьем и басейном Каспия)
2. каждый "кочевник" ходит в бой, как минимум, в стеганке на основе войлока а то и в кожанном пластинчатом доспехе.
и т.д.
И почему влияние Востока именно в этом отношении начинается с КП? Какие степные войны у викингов?
Стеганка как вы верно заметели может быть и кожанной, а насчет стоимости зная цену ткани можно и прицениться.
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:15:11 - Май 12, 2003 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Iskander
Совершенно не понимаю что в моих рассуждениях могло натолкнуть на такие выводы.
Более того неуверен что плотный войлочный халат сильно хуже стёганки (покрайне мере те из них что я помню по Монголии когда я там был.) В остальном по "кочевников" врать не буду, не очень хорошо разбираюсь. Но если вам есть что сказать говорите пожалуйста тезисами а не встречными вопросами. А то вы меня просто ставите в тупик и я право не знаю что вам отвечать.
Торговые контакты не являються так же основанием для наличие доспеха. С Византией "викинги"общались гораздо плотнее чем с ПриКаспием и степью, однако пластинчатых наручей особо не использовали.
Что касаеться войн с степняками то я имел в виду не викингов а период крестовых походов.
Что же касаеться влияние кретовых походов и востоска то к моему сожалению это моя гипотеза. так как первые упоминание о стёгонках как о доспехе Европейцев появляються во время 3 кретового похода при описании секретарём Саладина идущих по берегу Англичан утыканых стрелами.
А вообщем смысл этой темы не в кочевниках в том что если Европейцы в эпоху викингов и знали стёганки и использовали их в виде гамбезонов и поддоспешников то это ни как не могло быть наследем от римской империи. А как следсвие основание для того что бы утверждать то что стёганки использовались нужно либо искать где то ли либо не испльзовать стёгонки на фестивалях за несоотвествием их историческому и региональному фактору.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:17:00 - Май 12, 2003 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Honored, что викинги не не заимствовали стеганки из Рима - тут почти наверняка да, а вот что не использовали... Войлок в Скандинавии имелся? Согласно сагам, да, причем не был редкостью (Один расхаживает среди людей в маскировочной войлочной шляпе, и это не воспринимают "золотой короной" в смысле ее цены). Использование многослойной защитной одежды субьектами, не имеющими доспехов - тоже в тех же сагах поминается. А отсюда до стеганки уже один логический шаг...
Вообще интересно - а какой должна быть антуражная броня небогатого викинга, которая кожаная?
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:19:30 - Май 12, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Hunnar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Вообще интересно - а какой должна быть антуражная броня небогатого викинга, которая кожаная?
А в самом деле! Подскажите ссылку или кинтесь в меня выкройкой ! Кожа уже лежит, а в плане выкроек токмо римские вариации мерещатся.
|
Отправлено:00:39 - Май 26, 2003 | Всего записей: 17 | Дата рег-ции Май 2003
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
вымоченый в растворе поварёной соли в винном уксусе,
Цитата:
Вина столько найти ни скандинавам ни руси было негде,
Без обсуждения историчности - уксус можно получить не только из вина или яблок, но и намяв скажем ягод в горшок - когда перебродит, а затем прокиснет, получится фруктовый уксус. Насколько помню из школьного курса, уксус есть продукт переработки спирта уксуснокислыми бактериями.
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:10:02 - Май 26, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
kanut
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
||Вообще интересно - а какой должна быть антуражная броня небогатого викинга, которая кожаная?||
а почему вы решили, что кожа была дёшева и общедоступна? её ведь пока обработаешь... не проще ли было простегать какой-нибудь грубый материал, например холстину. удар держит неплохо(пробовали), не идеально, конечно, но с первого удара не прорежет, это уж точно.
|
Отправлено:02:32 - Май 30, 2003 | Всего записей: 11 | Дата рег-ции Май 2003
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
а почему вы решили, что кожа была дёшева и общедоступна? её ведь пока обработаешь... не проще ли было простегать какой-нибудь грубый материал, например холстину.
Вы к этому пришли из того, что кожу выделывает мужик за несколько дней, а лен надо посеять, вырастить, убрать, мочить, мять, чесать, прясть и ткать, и половину этого делают женщины?
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:10:02 - Май 30, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
kanut
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
давайте не будем обсуждать, как было женщинам тяжело, а мужчинам легко и фривольно. с кожей действительно намучаешся, пока сделаешь ее пригодной для ношения.
|
Отправлено:03:55 - Июнь 1, 2003 | Всего записей: 11 | Дата рег-ции Май 2003
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
давайте не будем обсуждать, как было женщинам тяжело, а мужчинам легко и фривольно. с кожей действительно намучаешся, пока сделаешь ее пригодной для ношения.
А я этого и не обсуждаю)))))
А мучаться с кожей довольно странно, козлиные и овечьи шкуры тоньше бычьих, в общем можно выбирать. Да, возни с выделкой кож много, но и с ткачеством тоже. Средневекового викингского прайс-листа на кожу и лен я у себя не держу))))
Но тут уже начались придумки, которые ничем кроме желания сделать викингскую стеганку не подкреплены. Давайте тихо разойдемся и поищем источник))))
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:15:37 - Июнь 2, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Kanut.
Молодой человек, можно источник на то, что ткань, например "любая грубая холстина", стоила в разы дешевле чем кожа, на эпоху раннего среденвековья?
Кожа являлась продуктом вторичного использования, первичным было собственное пропитание, независимо от того кого забивали, оленя, лося, свинью или лошадь. Ее цена была не выше стоимости труда и расходных дубильных веществ, например мочи или лишайников. Стоимость мочи равнялась стоимости потребляемого населением пива, а лишайников стоимости похода к ближайшему орешнику.
Производство льна затевалось только ради производства ткани и как Вам правильно описали заключалось в годовом цикле выделки конечного изделия.
Хотя наверное для настоящего небогатого антуражного викинга будет не проблемой получить все за бесплатно в ближащем странхуге, и кожу, и лен, и мочу с лишайниками.
-----
Fedor
|
Отправлено:18:25 - Июнь 2, 2003 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hunnar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
И все же, добрые господа !
Хочется получить сколько-нибудь вразумительный ответ.
А именно: есть выкройки кожаной брони по северной Европе периода викингов, или строить по римским лорикам.
Цитата:
Хотя наверное для настоящего небогатого антуражного викинга будет не проблемой получить все за бесплатно в ближащем странхуге, и кожу, и лен, и мочу с лишайниками.
Тем более, что, как утверждается, с материалом проблем не было.
|
Отправлено:21:39 - Июнь 2, 2003 | Всего записей: 17 | Дата рег-ции Май 2003
|
|
kanut
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fedor ||Хотя наверное для настоящего небогатого антуражного викинга будет не проблемой получить все за бесплатно в ближащем странхуге, и кожу, и лен, и мочу с лишайниками.||
если достать кожу труда не составляло, возможны ли дополнительные средства защиты, изготовленные из толстой кожи? допустим рачий хвост и нащечники на шлем? ведь бармица, максимум, защитит от стрелы на излете. а наплечники? по поводу наручей и рукавиц я вообще молчу. хотелось бы получить ответы на эти вопросы.
|
Отправлено:00:06 - Июнь 3, 2003 | Всего записей: 11 | Дата рег-ции Май 2003
|
|
Hunnar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
если достать кожу труда не составляло, возможны ли дополнительные средства защиты, изготовленные из толстой кожи? допустим рачий хвост и нащечники на шлем? ведь бармица, максимум, защитит от стрелы на излете. а наплечники?
Вёльва из меня хреновая, но кажется мне, что сей же час тебя будут бить.
Причем ногами.
|
Отправлено:01:01 - Июнь 3, 2003 | Всего записей: 17 | Дата рег-ции Май 2003
|
|
|
|
