Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Все, кто так или иначе занимался японскими боевыми искусствами знают, как много внимания тренеры отводят ката - формальным упражнениям. Вопрос такой: а есть ли ката в европейском фехтовании? Были ли они? Нужны ли они? И так далее...
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:18:23 - Июль 30, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насколько мне известна технология европейского фехтования, в нем нет "ката" в японском/китайском понимании. Т.е. нет строгих комплексов из тех или иных движений.
Однако, все основные движения рук-ног и прочих частей, выпады-блоки-увороты, защита сверху-слева-справа-сзади, боевое применение карманного фонаря и т.д. - ставились. Боевые навыки - в основном в спаррингах, "физкультурные" (перемещение) - и на тренажерах тоже.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:13:44 - Авг. 1, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Тут вот какая мысль пришла.
Восток сильно отличается менталитетом от запада (фу какая банальная фраза).
И если восточные дисциплины идут через созерцательное саморегулирование, когда холодность естественна и даже эмоциональный всплеск имеет почти моделируемую форму,
то запад больше склонен к демонстрации хладнокровия, в то время как сущность уже кипит "подвижничеством".
(излагаю, как мне думается)
Отсюда к примеру отношение и концепция ката. Боец-оружие - одно целое, он сосредоточен, его движения точны и каноничны.
Европе больше свойственна некая лихость, если хотите щеголеватость. И в то время как восток гоняет ката, запад "разминочные вертушки" и "игры с мечом".
Каждому ближе своя форма.
Есчо раз повторю - все сказанное - личные размышления:-)
Витим
|
Отправлено:10:55 - Авг. 2, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Видите ли уважаемый. К сожалению в свое время Европейские матера фехтования не озаботились подробным изложением того как они обучают своих подопечных, изложив в свою очередь только общие вещи которые так сказать были чем то вроде рекламной брошуры шкоы. Их можно понять от знания тех или иных приёмов их противниками, зависила их жизнь.
Поэтому я например не могу точно утверждать как выглядели катты в том понимании в каком их используют в Японской традиции рукопашного боя в европпейской традиции. Но то что уже тогда, существовали "мулинэ", т.е. индивидуальные комплексы упражнений оружием, это я могу утверждать со сто процентной гарантией, опираясь на труды капитана Альфреда Хаттона. И это не было протым размахиванием оружием или выполнением им же дешёвых понтов, вроде восьмёрок. Мулине это ли бо отработка последовательности ударов, и защит по воздуху ли бо подводящие упрожнения с оружием. Более того "мулине", существуют до сих пор в традиции спортивного фехтования.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:15:48 - Авг. 2, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Honored
Можно поподробнее о "мулине"? Какая на них нагрузка? Чему они должны научить? Может это прямой аналог японских ката?
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:15:59 - Авг. 2, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мулине в целом это, это либо отработка последовательности (серии) ударов, и защит по воздуху либо подводящие упражнения с оружием. Более того "мулине", существуют до сих пор в традиции спортивного фехтования. До некоторой степени это ещё и "дешёвые понты с оружием", тиа восьмёрки. Но конечно только до некоторой очень малой степени.
Так сложилось что перемещение с действием оружием и другими действиями что состовляет основу катты в Японии в Европейской традиции не существует. Хотя сей час в кругах А.Е.М.А. и создают всевозможные катты по Тальхоферу и проч. Но это не более чем одаптация. К сожалению до наc не дошла, методика тренировок средневековых бойцов. Но эллементы тренировк существующие сей час в спортивном феховании разделяют. Упражнения с оружием(Мулне), и передвижения с оружием, и отработку ударов.
Вобщем мулине это своего рода подводящие упражнения, как тогда так и сей час. Т.е. не отдельная дисциплина.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:17:38 - Авг. 2, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А вообще, если подумать...
Тот же рыцарь, боец-профессионал, должен был некоторое время уделять тренировкам (в юности, оруженосцем - большое, заработав статус - поменьше, но без тренировок все равно никуда), если желал сохранить боевую форму. Т.е. тренировки были, тут спорить не о чем. Вопрос в конкретной форме этих тренировок. Это первое.
Европеские фехтовальные школы родились из школ судебных поединков (если неправ, поправьте), а те, в свою очередь, взяли что сумели у римских гладиаторов (первые школы поединщиков - Италия, VI-VII в). Это конечно не чисто "сценическое" искусство, но шоу-элементы при таком происхождении в нем должны были остаться. Собственно, само понятие "поединок" - уже не совсем реальный бой, где всегда кто-то сбоку может топором шандарахнуть. Это второе.
Помните, по той же Японии времен Мусаси какой-то исследователь составлял два списка: "100 мастеров меча/дубинки/прочего сельхозинвентаря", и "100 воинов, отличившихся умением/доблестью на войне". Пересечений у этих двух списков почти не было. Вряд ли для Европы картина была бы другой: лучшие фехтовальщики - бойцы-поединщики, и лучшие воины - это две не очень близких категории... что хорошо для одной, для другой не очень годится. И для тренировок оно тоже так: тренировки нужны обоим, и фехтовальщику, и рыцарю, но каждому - своя. Это третье.
И отсюда сразу просится четвертое. А именно, аналог ката - набор формальных упражнений для закрепления/оттачивания навыка - почти наверняка был элементом фехтовальной тренировки, но отнюдь не обязательно являлся элементом тренировки рыцаря (особенно такого, кто уже достаточно многое умеет и тренируется не ради обучения новому, а чтоб старое не растерять). Зато почти наверняка в тренировку рыцаря входил сложный спарринг (одному против двух-трех-четырех бойцов разного класса, с разным оружием и без приказа), каковой элемент фехтовальщику-поединщику не очень нужен...
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:19:34 - Авг. 2, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Kaisi
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
И если восточные дисциплины идут через созерцательное саморегулирование, когда холодность естественна и даже эмоциональный всплеск имеет почти моделируемую форму,
то запад больше склонен к демонстрации хладнокровия, в то время как сущность уже кипит "подвижничеством".
--------------
Мне кажется, Вы не совсем правы.
Мусаси не занимался самосозерцанием. Особенно в молодости. Он просто кидался вперёд и бил противника, пока тот не свалится. В возрасте 11 лет он палкой убил самурая.
Токугава Иэясу в молодости кидался на строй, так что после боя из доспехов пули задалбывались выковыривать.
Тоётоми Хидэёси и Ода Нобунага отличались бешеным необузданным нравом.
Некий Бэнкэй был неслабым воякой (его нашпиговали стрелами, а потом ещё два часа боялись подойти - вдруг не помер ещё), он тоже был бешеный.
Датэ Масамунэ вырвал из своей глазницы стрелу (вместе с глазом), после продолжал бой.
И так далее...
А вот ещё выдержка из приказа (цитирую по памяти, в мелочах могу ошибиться) Токугавы:
"Всякий, кто во время перехода вырвется вперёд, даже чтобы совершить подвиг, будет наказан смертью"
Подводя итоги вышесказанному хочу сказать, что, по моему мнению, "подвижничество", боевая ярость, фанатизм, равно как и хладнокровие были присущи и Западу и Востоку.
П.С. Во время сёгуната Токугава войны прекратились. Умение убивать стало не нужным. Необходимо было обуздать буси (самураев), заставить их перейти к мирной жизни. И началось - больше одного не собираться, поскромнее жить, быть хладнокровней, головы направо-налево не рубить и т.д. Пышным цветом расцвели школы, готовившие не солдат, а дуэлянтов, получили развитие каллиграфия, чайная церемония, стихосложение... Наше представление о Японии складывается в основном под влиянием мирного периода Эдо (сегунат Токугава), а не кровавого и бешеного периода Воюющих провинций, войны годов Онин или чего-то в этом роде...
П.П.С. Есть такое слово - пассионарность. Может быть менталитет определяется им? Вырубили пассионариев, оставшиеся занялись самосозерцанием, подросли новые Александры Матросовы, вот вам и "подвижничество".
П.П.П.С. Хотя я могу быть не прав.
-----
Делай, что должно
ВИК "Путь Меча"
www.fido.sakhalin.ru/wayofsword
|
Отправлено:13:31 - Авг. 5, 2002 | Всего записей: 139 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Токугава Иэясу в молодости кидался на строй
Тоётоми Хидэёси и Ода Нобунага отличались бешеным необузданным нравом
Некий Бэнкэй был неслабым воякой
Датэ Масамунэ вырвал
Вопрос вот в чем: делали ли они ката? Нынешние ката!
|
Отправлено:14:22 - Авг. 5, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Делали, однозначно. Без них никуда.
ожно уточнить даты их героической жизни. Я веротно смогу выяснить, делали ли они их:-)
Есть большое сомнение, как по факту, так и по количеству катаобразных упражнений в общем процессе подготовки, так и по качеству (форме и сути упражнений).
|
Отправлено:16:50 - Авг. 12, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тоётоми Хидэёси (1536-1598)
Ода Нобунага (1534-1582)
Токугава Иэясу тоже где-то в этот период, точнее сходу не могу сказать. А вообще надо Дзёю звать. Он спец по истории, он рассудит. :)
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:17:41 - Авг. 12, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Токугава Иэясу был лет на 15-20 моложе Ода Нобунага и Тоэтоми Хидоеси. Период жизни тот. Но конкретно по времени ничего не выяснишь: в описываемый период ката УЖЕ существовали (поскольку существовали фехтовальные школы, в разборках с которыми, в частности, обрел известность Мусаси) - но нет никаких доказательств того, что профессиональные воины в тренировках использовали именно ката.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:18:55 - Авг. 12, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
нет никаких доказательств того, что профессиональные воины в тренировках использовали именно ката.
Вот и я слышал, что ката в нынешней форме появились в последние времена - как гуманизированные и, скажем так, эстецкие формы упражнений.
Если вспоминать а ля шаолиньские школы, то у них (насколько опять же слышал) были отработки действий и связок, а так же работа по предметам.
Тут надо бы покопать информашки. Знал бы лучше языки - полазил бы с этим вопросом на каких-нить заморских сайтах, поспрошал бы.
Тамошние сенсеи должны знать.
Однако еще момент: есть кассетка с японского семинара по всем этим прибамбасам (4 часа чистого материала, видимо не один день). Не было ни одной ката. Только отдельные техники действий и взаимодействий, особенности разных школ и техник, передаваемых от мастеров чуть ли не 18 века. Причем нынешние мастера не комплексуют обсуждать и улучшать старые традиционные нюансы и постулаты..
Вот такие дела.
Витим
(Отредактировал(а) Vitim - 19:46 - Авг. 12, 2002)
|
Отправлено:19:44 - Авг. 12, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
GhostBuddy
Призрак Замка
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сравнивать ката с мулине, исполнением партикулярных приёмов - всё равно, что приравнять упражнение бокса "бой с тенью" к оным самым комплексам. Как уже было замечено выше, духовное содержание и есть то, что различает гимнастику и ката. Тем более нельзя не напомнить, что в традиции будо ката 1-5 есть упражнения для тела, а дыхательные ката (не буду утомлять благородное собрание названиями на японском), ката продвинутых ступеней есть ничто иное. как динамическая медитация, посредством которой достигаются результаты и физического характера в том числе. Собственно, описание назначений ката можно взять из руководства к любой школе будо.
В европе часть духовного совершенствования занимала религиозная и дифференцированная социальная практика (долг, честь и т.д.) а затем укрепление тела, но несколько иными способами :) Я полагаю, они всем известны :)
-----
Non solum sed etiam ...
|
Отправлено:20:36 - Авг. 12, 2002 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Авг. 2002
| IP
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ok, о том, что такое ката и были ли они более-менее определились, но лично мне было бы интересно услышать мнение о том, нужны ли ката, и если да, то в каком виде в ИФ. То, что этого не было в Европе, еще не значит, что это бесполезно, не правда ли?
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:17:20 - Авг. 13, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Примерным образом ката я бы считал серийные упражнения на снарядах, когда боец устанавливает себе задание (две-три четких связки) и работает их между двух-трех подвешенных "истуканов".
По сути близко - набор движений, который оттачивается.
Разница достаточно сильна - абота не по воздуху, а в полный удар (инерция и торможения реальны).
Витим
|
Отправлено:18:55 - Авг. 14, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Galder
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
с помощью ката реально закрепить и откатать технику , более понятно становиться те или иные движени , удары поскольку все это не реально ткатать в бою тем более в реально
я сам занималься карате 12 лет а потом занимаясь фехтование попробывал это делать есть результат и очень хороший
|
Отправлено:09:06 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 11 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ИМХО ката - отработка определенных последовательностей серий ударов и защит в движении помогает выставить верные траектории ударов и геометрию защит, а также поставить правильные вектора вложения в них силы и моментов ее "сброса" и "динамическое" дыхание бойца.
Естественно отработка ката должна происходить параллельно с постановкой одиночных и серийных ударов на снарядах, работой в парах: отработка атак-защит-контратак, чувства дистанции, уклонений и уходов, условного, полу-условного (с свободным развитием серии) и свободного спарринга. Но ценность этого типа тренировоных упражнений по-моему сложно переоценить.
Естественно, я имею ввиду "внешние", а не внутренние ката, которые, как архиверно заметил уважаемый GhostBuddy являются формой динамической медитации, неизвестной, по имеющимся на данное время сведениям, на Западе.
Заметьте, я не утверждаю использоватлись ли ТОГДА ката. Я просто считаю, что подобное кодифицирование техники сейчас было бы совершенно не бесполезным.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:15:06 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
:::ИМХО ката - отработка определенных последовательностей серий ударов и защит в движении помогает выставить верные траектории ударов и геометрию защит, а также поставить правильные вектора вложения в них силы и моментов ее "сброса" и "динамическое" дыхание бойца
Полностью согласен. Плюс в ката боец больше концентрируется на технике, что позволяет ему найти и искоренить свои ошибки. Ведь львиная доля ошибок от того, что боец делает так, как ему удобно, а не так, как правильно, что к сожалению н всегда одно и тоже.
:::Я просто считаю, что подобное кодифицирование техники сейчас было бы совершенно не бесполезным.
А применяете ли Вы конкретно, либо кто-нибудь еще в тренировках ката или их европейский аналог?
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:15:20 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
|
|
