|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Великолепный материал!!!
Он еще раз доказывает, что реальную информацию можно получить только из более поздних источников. Ибо старые (много переписанные) упоминания сильно деформируют факты - "получил удар в ногу и упал замертво…"
По поводу Визби я уже писал, что выводы могут быть другого толка. В остальном же, как практик абсолютно согласен. Не мо-гу не привести цитаты:
"""В примечании 8 к этому утверждению, он уточняет, что когда "оружие было коротким, как в прежние времена": "… бить ниже пояса, или по ногам сильно не выгодно, потому что направление удара в ногу слишком далекое, открывающее голову, лицо и корпус. Поэтому в прежние времена не кололи и не атаковали в ноги, что не годится сегодня"""""
Подобную мою мысль ой, как много критиковали:))
""""И снова, уколы, будучи выполнены в кисть, руку или ногу, или во многие части те-ла и лица, не смертельны, они ни калечат, ни приводят к потере конечностей или жизни, и они не остановят в бою, пока кровь горяча """""""Сильвер также доказыва-ет: "Я знал человека, раненого в бою на рапирах в 9 или 10 местах в тело, руки и ноги, который продолжил бой и в конце концов убил противника". Оружие Сильвера - доб-рый рубяще-колющий клинок, а не тонкая рапира, и он добавляет:" ..удар по кисти, руке или ноге неизлечимо калечит, но укол в кисть, руку или ногу излечим".
Теперь к слову об акцентах и "фоновых" ударах:
"""""…и никогда даже не предполагает, что удар в бедро - это что-то, кроме отвлекающей атаки, дающей преимущество..
А тут уж совсем гоже:
""""""Изредка сегодня при фехтовании энтузиасты предполагают, что толкающий, или удар протягиванием по внутренней поверхности бедра, немедленно "выво-дит из строя", т.к. в той области проходят крупные сосуды. Природа клинков, советы древ-них мастеров, современные эксперименты по рубке на сыром мясе опровергают это утвер-ждение."""""
"""""Нет сведений о том, что действие, при котором клинок, который поместили на цель и с силой провели или протянули, привело к смерти в любой дуэли на рапирах или даже в бит-вах с более широкими и острыми средневековыми рубящими мечами. Руководства того вре-мени (такие как Тибольта не наводят на мысль, что такое движение могло убить или вывести из строя."""""
А ТЕПРЬ ВНИМАНИЕ, ЗНАТОКИ заточек, порезов и остростей!
"""""" Одежда, которую носили во времена рапиры, так-же является важным фактором, т.к. толстая шерстяная или кожаная одежда, обычная в то время, не прорезалась узким легким клинком."""""
То же можно сказать и о грубом льняном полотне.
""""""Исследуя затем свидетельства Эпохи Возрождения, мы находим, что ни пронзающие, ни режущие удары рапирой по ногам не оказывали большого влияния на бойца.
"""""Но Вествик не падал и не сражался на земле. Даже в дуэли на гражданских мечах в 1712 году, Дюк Гамильтон получил 17-см рану с правой стороны ноги, следующую - в правую руку, третью - в верхнюю часть груди справа, а четвертую - во внешнюю часть левой ноги и... победил."""""
Это подтверждает и множественные случаи реальных фиксированных случаев гражданской, отечественной и нынешних войн.
Еще очень интересный момент, господа!
"""""В нашей фехтовальной практике прежде всего надо думать об атаке выставленной ноги, так как она легко доступна для одноручного меча" ( в своем "Чувстве меча" (середи-на 19 века) Бартон также отметил, как "Азиаты (т.е. индийцы или арабы) поражают только лишь двумя ударами: удар в плечо и "kulam", или подрезка ноги)."""""
Видимо теперь станет более понятной особенность зареченской школы (непринятие класси-ческих стоек с выставленной ногой).
Sasa! Благодарень за ценную ссылку!
Витим
С почтением!
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:16:12 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Яркий пример того, как надерганные из текста цитаты могут в корне исказить суть текста. :-)
Советую всем прочитать перевод самим и сделать собственные выводы.. :-)
С уважением,
Godrit.
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:16:23 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
denis
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
прочитал статью. Смысл действительно противоположный сказанному Вадимом. Первая половина статьи ( да и многие цитаты из второй половины) указывают на очень широкое применение рубящих ударов в ноги. Мастера фехтования говорят про неэффективность укола в ноги, а с этим никто и не спорит. Колоть надо в голову и верхнюю часть тела.
А вообще статья была совершенно про другое.
Как мне кажется смысл статьи был про отсутсвие "боя на земле"
|
Отправлено:12:20 - Ноябрь. 15, 2001 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Первая часть статьи вся основана на легендарном материале раньше 12-13 века. Сохранность в сказанияхреальных фактов слишком мала.
Если вы заметили то тема чуть шире, чем бой на земле и затронуты моменты самих ударов и поражений в ноги. По этим фактам я и высказался. Причем, упоминания от 16 до 20вв. видятся мне более соответствующими реальным фактам, чем саги 9-10 вв. Не так ли? Или это тоже вызывает несогласие:-)
Про бой на земле я никогда и не рассуждал. На земле человек может лишь коварно колоть проходящих мимо, и молиться, ибо рубящий удар (сильный) маловероятен. Расценивать эти действия как сколь-нибудь реальное ведение боя - абсурд.
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:17:01 - Ноябрь. 15, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
denis
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"В дуэли на бастардах в начале 16 века, некто Фендиллес нанес укол в бедро барона де Гверрис и пропорол его.
Однако, несмотря на страшную рану ноги, барон был все еще в состоянии атаковать и бороться с противником,
прежде чем умереть от потери крови. "
Вот цитатка про удар в ногу. 16 век. Результат ранения смерть.
"В дуэли начала 16 века между капитаном Saincte-Croix и испанским кавалером, синьором Azevedo,
Сайнкте-Кройкс получил такую рану в верхнюю часть бедра, что обнажилась кость. Поток крови был столь
силен, что раненый не мог продолжать бой и, пытаясь нанести удар, упал."
За 16 век тоже не пойдет? :))))
"
В часто упоминаемой судебной дуэли 1547 года между пэром Chastaignerai и Jarnac, Jarnac нанес режущий
удар по задней части ноги Chastaignerai (в бедро или колено, источники не уточняют). Однако, в результате
этого простого удара легким клинком (имеющего дурную репутацию "Coup de Jarnac") Chastaignerai тотчас
упал ничком на землю. Думая, что бой закончится на этом, Jarnac отступил назад, и Chastaignerai получил
возможность оправиться. Но из-за раны он мог только стоять. Продолжая с неохотой, Jarnac повторил атаку в
другую ногу своего упрямого, но храброго оппонента, и после этой второй атаки Chastaignerai уже не мог
стоять совсем. После первой раны Jarnac прекрасно понимал, что бой окончен, и его оппонент не может
продолжать. Chastaignerai, конечно, не поднялся и не продолжил бой с земли, он не мог угрожать Ярнаку
уколом, не будучи на ногах. "
вот еще одна дуэль, закончившаяся ударами в ноги.
"Мастер Giacomo Di Grassi в 1570-х рекомендовал: "ногу противника следует рубить лезвием", но не
предполагается, что противник должен упасть или опуститься на колени. Ди Грасси не рекомендует любые
уколы в ноги."
А это цитата уже из учебника, который есть в интеренете.
Есть упоминание дуэли рыцарей
Судя по статье, удары в ноги начали применяться все реже и реже по нескольким причинам:
1-дуэли стали проводиться гражданским оружием со слабо выраженными рубящими свойствами. ( укол в ноги малоэффективен, я это уже раньше говорил)
2- удар в ноги стал считаться "трусливым"
3- оружие облегчилось ( очередной раз) настолько, что стало возможным легко защищать ногу. А доспехи, наоборот вышли из употребления.
А раньше ( опять же судя по статье) удары в ноги применялись довольно таки широко. Часто даже правила турниров специально оговаривали запрет удара в ноги. А саги автор статьи приводит в качестве вполне полноценного источника.
Можно упомянуть цитату из Сильвера " настолько примитивно дрались , ЧТО СЧИТАЛИ ТРУСЛИВЫМ ТОГО, кто наносил укол или удар ниже пояса"
Так что ниже пояса и в ноги били
|
Отправлено:17:33 - Ноябрь. 15, 2001 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Цитата:
Так что ниже пояса и в ноги били
То, что в ноги били вообще – никто не спорит. Я же всегда отрицал приоритетность таких ударов. Тем более ного-ручную каноничность, на основе которой, могла строиться техника в целом.
Представьте себе гипотетическую ситуацию, когда человек составляет себе представление о карате по письменным упоминаниям-описаниям нескольких ярких боев (причем не известно, насколько были равны противники)***
Итак: мастер Го осыпал противника мощнейшими ударами, пока мастер Рю не нанес ему удар в пах, от которого мастер Го упал на землю и не смог больше биться!
Или: Мастер Бо виртуозно защищался, и наконец нанес мастеру Зю удар в шею, от которого тот скоропостижно скончался…
Тот факт, что в арсенале карате есть удары в пах или шею (в нашем случае руки и ноги) нисколько не свидетельствует, что вся эта техника строится на этих опаснейших ударах. Приоритетными (наиболее значимыми и употребимыми) все равно остаются голова, солнечное сплетение и пр. Однако в историю попадут именно упомянутые эффектные бои с победами изощренными приемами.
***Упоминание о том насколько равны противники неслучайно! Иногда с менее опытным противником применяются более эффектные (красивые) приемы, ибо можно рискнуть, если мал шанс фатальной ошибки.
Например, редкий боец будет делать «вертено» удар с разворотом, ибо это весьма чреватое действие. Но зачастую, когда противник не высокого уровня, бойцы «форсят» такими наворотами.
Так вот именно подобные лихие сцены имеют больший шанс попасть в летописные истории. Дабы потомки-читатели могли восхититься мастерством героев.
К чему спич: к тому, что:
Вряд ли техника раннего средневековья строилась на подавляющем приоритете однонаправленных ударов. К тому же напрягите логику: какие области в первую очередь защищаются доспехом? Полагаю, что все же те, которые чаще подвержены атакам и наиболее уязвимы при ударе (опасны для жизни-здоровья).
Тогда почему у знатоков бытует мнение, что у скандинавов не известны наручи и поножи???
Это я к тому, что не всегда по книжным и «раскопанным» фактам можно составить реальную картину.
Я все же больше верю практике-логике.
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:19:56 - Ноябрь. 15, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godi 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Тогда почему у знатоков бытует мнение, что у скандинавов не известны наручи и поножи???
Это я к тому, что не всегда по книжным и «раскопанным» фактам можно составить реальную картину.
Однако, даже "нереальная" картина будет опираться на ИСТОРИЧЕСКИЙ источник (если речь о историческом фехтовании), а не на "практику-логику"
Любой исторический источник (письменный, изобразительный, археологический) имеет свою специфику. Не место и не тот объем, чтобы читать лекцию по источниковедению, однако, наличие комплекса цитат о повреждении оружием из переведенных на русский саг позволяет все же утверждать, что преимущественной зоной поражения были именно ноги: бедро, голень. Более подробный расклад: характер боевой ситуации, степень одоспешенности (если упоминается), характеристики воина - готовится к публикации. Вот тогда и будем говорить на фактах.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:11:11 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сложно примкнуть к кому-либо мнению. Сами посудите: куда будет бить противник (допустим в 16 веке) широкой шпагой (рубящим ударом) по противнику у которого кираса и фартук с набедренниками, у которого на голове шлем или шляпа с металлической защитой (скрытой)? Очивидно, что по ногам и руками. А если на нем кольчуга (хауберг с чулками) но на нем нет шлема или обычная "каска" - соответственно в голову.
Помнится у Гарелика есть грамотное описание развития доспеха. Где он пишет, что когда сделали большие щиты, стали защищать только голову и плечи; когда кавалерия приспособилась бить сверху мечом со смещенным центром тяжести, тяжелым щитом стало неудобно действовать; тогда укоротили щит, и в результате этого открытые ноги закрыли кольчужными чулками и створчатыми поножами... и т.д и т.п.
Может я что пропустил, но все же тактика боя зависит не только от времени когда он происходит, но и от военной компании при котрой идет битва. Короче, куда надо было на данный момент бить туда и били.
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:12:19 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Pavel Maverick:
Не буду вдаваться в споры "куда будет бить противник" - опять же бокс по переписке.
Хочется (если позволите) дать рекомендацию и задать вопрос:
1. Искренне советую ОЧЕНЬ осторожно относиться к любым умозаключениям М.В. Горелика. Исскуствовед (если не ошибаюсь) по образованию и человек ОЧЕНЬ увлеченный идеей пан-монголизма он часто высказывает крайне спорные, если не сказать душераздирающие суждения, а подчас четко противоречит сам себе.
2. Можно дать ссылку на работу М.В. Горелика, где он выдвигает такие занимательные глобальные идеи? (Это при том, что мечи со смещенным центром тяжести насколько я знаю абсолютно не являются широко распространенным оружием в средневековье, а вот булавы известны с каменного века и традиционно являлись оружием всадника.)
С уважением,
Godrit.
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:13:17 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Статьи М.В.Горелика меня привлекают своей прямоленейной логикой. Моежт быть по сравнению с другими реконструкторами он хуже, но это уже "на вкус", потому что тут уже объективного мнения быть не может.
По поводу палашей - то тут спорить нет смысла, действительно, булава, шестопер, мргенштерн и др. у всадника было более популярно. Но не стоит и забывать про чисто кавалерийские мечи предназначенные для пехоты.
А статья тут:
http://xlegio.enjoy.ru/pubs/knights/knights.htm
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:14:08 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Смотрел я на это смотрел, и всё таки решил вставить свои пять копеек.
"Где тонко там и рвется", да всю жизнь бьют туда где открывается щель или зазор. Если нога не защищена, почему скажите я должен атаковать в голову или в корпус? Опять же почему я не имею права атаковать несущую руку?(она ж вся под моим наблюдением, просто нужно внимательно следить за противником и бить в открывшуюся щель). Принцип боя куда попало, по мне так это не бой а самая заурядная драка. Пример из жизни, кто-нибудь в жизни удар ногой с разворота, начинаюшийся с того места где спина по другому называется использует? Именно он очень медленный, за это время можно дважды впечатать противнику и пойти пить чай пока он закончит этот удар. К той же фишке, лично я отношу показуху двумечников, хваленый толкиенистами веер, на лохов действует, на файтера - нет.
А если еще понятнее посмотрите на движения Ван Дамма и Боло Юнга (кто поставит на Ван Дамма в реальном бою? Да он красиво смотрется, но у Юнга скорость движения раза в 2 больше и плюс каждый удар - это удар на смерть, а не лишь бы красиво смотрелось).
Может я конечно не прав, но...
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:15:26 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
За ссылку спасибо.
"чисто кавалерийские мечи предназначенные для пехоты" - это Вы имеете ввиду фальшоны? Судя по большинству источников, попадавшихся мне в руки, они не были ОЧЕНЬ распространенным оружием. Клинки же развитого средневековья имеют площадку у острия ( т.е. дол у них достигает 2/3 клинка) не для усиления рубящего момента, а для усиления клинка при уколе (дабы не ломался при попадании в доспех).
Еще очень порадовал проход про "воины конца первого тысячелетия нашей эры часто предпочитали ей более надежные пластинчатые и чешуйчатые
доспехи"... Ммм... О каком регионе мы говорим, если о Византии, то это может быть в какой-то степени верно, но для других районов Европы? Кольчуга и еще раз кольчуга! :-)
Для осознания полной прямолинейности логики данного автора советую почитать его статью в сборнике, посвященном 600-летию Куликовской битвы. Оч. познавательно. :0) Все доспехи в Зап. Европе и на Руси были заимствованы у монголов! Особенно хорош с моей точки зрения уже упоминавшийся мной на этом Форуме проход, посвященный заимствованию у них принципа "бригантин"... :-)
А вообще - спасибо за собержательный разговор.
С уважением,
Godrit.
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:17:03 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Выскажу и своё мнение.
Как было сказано в статье, удар в ногу либо давал значительный эффкт, либо не давал эффекта вообще. Лучше уже не скажешь.
Вообще, как я считаю, в ноги били. И били много. Просто не всяким оружие, а тем, которое могло эту ногу покалечить с первого раза.
Кстати, режущий удар по ноге насколько я знаю делали нечасто. А вот режущий на себя в пах практиковали. И он уже вырубает с первого, даже не очень сильного попадания.
Да, и сразу просьба. Не надо экстраполировать свои мысли о фехтовании (не сомневаюсь, проверенные на практике, но не всегда несомненные и однозначно верные) на другие дисциплины. Голова и солнечное сплетение никогда не были приоритетными целями систем безоружного боя. А вот руки и ноги были всегда (ноги, кстати, особенно). И удар ногой назад ОЧЕНЬ эффективен и быстр (это я говорю на основании практики в 9 лет).
О двумечниках. Не дай вам бог столкнуться с серьезным двухклинковым боем. Честно говорю, 4 удара в секунду, идущих по всей передней полусфере - это страшно. При этом первым оказывается атаковано оружие и рука. И уже потом - корпус и голова. Но это совершенно не турнирная техника (и слава богу).
|
Отправлено:17:21 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
denis
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
:)))))
Витим, мы затеяли спор не о чем. Дело в том, что практика сейчас и практика тогда очень сильно разнились.
Согласись, что современные "мечи" используемые на турнирах не что иное как мечеподобные железяки и не более, или скорее всего спортивные снаряды. Их действие равно действию простого металлического прутка, эффективного только против слабо защищенного тела, а не против вполне реально защищающих доспехов и не менее хорошо держащего удары щита. Останавливающего действия у этих спортивных снарядов по применяемым на турнирах доспехам практически нет и естественно, что такой железякой максимум что можно сделать с ногой противника ( не дай боги появится такое желание) это сломать кость и то для этого надо очень сильно постараться. Естетсвенно за это время можно быстро настучать противнику много ударов по голове, получив за это много очков от судей. Так что не стоит сравнивать то, что было тогда и то что твориться сейчас это две совершенно различные вещи. Сейчас от участия в бою не зависит ни жизнь, ни здоровье, ни материальное состояние бойца - любительский спорт все это.
Так что спорить не о чем.
|
Отправлено:18:09 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Цитата:
Как было сказано в статье, удар в ногу либо давал значительный эффкт, либо не давал эффекта вообще.
Совершенно верно! Именно поэтому эти удары нельзя считать техникообразующими и приоритетными.
Цитата:
Голова и солнечное сплетение никогда не были приоритетными целями систем безоружного боя.
А вот тут-то я в полном недоумении! Вы хотите сказать, что бьют преимущественно по рукам и ногам? И в какой же системе так озоруют?
Если вы имеете в виду лоу-кик, то это опять же отдельный частный прием из полусотни действий.
[/quote]А вот руки и ноги были всегда (ноги, кстати, особенно). И удар ногой назад ОЧЕНЬ эффективен и быстр [/quote]
Согласен. Однако удар ногой назад вы направляете в ноги? Думаю эффективней его направить от паха до шеи. Именно так и делают мастера в бою.
Удар же назад в колено - частные случаи, опять же из нескольких десятков других ударов.
Опять же кручинюсь. Ибо мы съезжаем с темы. Да, удары возможны, даже самые вымудренные! Один кекс, например, щеголял прыжком к противнику...приземлялся перед ним на колени и подставлял к боку противника меч. Судьи засчитывали очко:-)
Цитата:
Не дай вам бог столкнуться с серьезным двухклинковым боем.
Тема, уважаемый Гато! Тема была про иную ситуацию, а не про ушуистов, нарезающих круги вокруг себя.
Цитата:
Так что не стоит сравнивать то, что было тогда и то что твориться сейчас это две совершенно различные вещи. Сейчас от участия в бою не зависит ни жизнь, ни здоровье, ни материальное состояние бойца - любительский спорт все это.
Это сугубо ваше мнение. Опровержение вряд ли уместно (и по времени и по многократной перетертости). Для начала надо было бы определить "что было тогда"...
Спрошу лишь, а вы уверены, что сейчас в корне невозможны состязания, в которых от владения мечем зависит или жизнь, или прочие ценности?
Ну это я к слову:-)
Да скорее всего все вы правы!:-)
Тогда оно было да-а,! Тогда оно, конечно, ох, как! А мы просто так, покурить вышли!:-))))))
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:19:44 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
denis
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витим, от владения мечем?
Скорее всего нет. Состязания на манер "рисовых" киношек или пиндосианских боевиков класса С? А покойничков куда девать?
А как объяснять доктору, который обязан при поступлении пациента с явными признаками повреждений от холодного оружия
сообщить об этом в правоохранительные органы? Маловероятно проведение такого рода соревнований. Ну возможно, если организатор - содержатель крематория. Дело в том, что от случайного убийства не застрахован никто. Я знаю троих фехтовальщиков - спортсменов погибших на дорожке от несчастного случая ( естественно у их противников не было желания их убить). Недавно на соревнованиях по Славяно-Горицкой Борьбе, которые проводились в городе Энгельсе погиб участник ( естественно тоже никто не старался его специально убить), так создатель СГБ даже на своем сайте поспешил отречься не только от спортсменов , но и от самих соревнований, хотя говорил про какие то соревнования для супер бойцов, где запрещено сознательно убийство соперника. А тут бои как я понял на точенине и в контакт. Тем более буду покойники. А трупики никому не нужны. Если соревнования и будут, то проведуться один раз , потому как статью УК за соучастие тоже никто не отменял. Могу привести случай из своей практики, когда паренек в 93 году в саратове сам упал на собственный нож и пропорол ногу. Саратовской милицией было возбуждено дело о поножовщине, доставившее немало неприятностей человеку формально отвечавшемй за проведение турнира ( город Саратов, 1993 год. Кто поранился не помню).
Так что скорее всего это желания, но не реальность.
Нет, мы не покурить вышли. Мы спортом занимаемся в основном. И если будут трупы, наш спорт закроют навсегда.
А раньше что было? Убивали друг друга всеми доступными способами, точно так же как и сейчас. Только сейчас стреляют чаще , чем тогда, так как стреляющие приспособления более распространены. А искусство умертвления противника с помощью холодного оружия в основном умерло. Не надо переделывать хороший спорт в "боевое искусство" ничего хорошего из этого не получится.
|
Отправлено:22:12 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу прощения, вчера несколько некорректно (вернее, неконкретно) выразился по поводу приоритетных целей.
Дело в том, что во многих традиционных системах (традиционные - это системы, создававшиеся с целью противостояния противнику в условиях боя без ограничений; обычно базируются на разработках, канонизированных в 18-20 веке, как, например, хапкидо, созданное в 50-е годы 20 века опиралось на техники, преподававшиеся Такедой Сокаку в период до 30-г годов и канонизированные примерно в тот же период или немного ранее) понятие защиты как идеологического термина не рассматривается. Бой - это атака, меняется только точка ее приложения. Вторым базовым постулатом часто была идея разрушения возможности защиты противника (атаковать в лоб равного противника - это неоправданный риск) при сохранении своих возможностей. Совмещением этих идей стало то, что конечности противника стали первой по значимости мишенью. При этом оружие также рассматривалось как конечность. Кстати, это не значит, что в открывшуюся голову не били - били, и еще как. Просто чаще предварительно срубали руку, а потом уже в открывшуюся дыру в обороне наносили фатальный удар. Или использовали выведенную из боевого положения конечность для воздействия на противника.
Отдельно про удары по ногам. В условиях боя без оружия зона охвата несколько меняется, и нанести удар в ногу ногой зачастую безопаснее, чем рукой в корпус (при той же дистанции удара степень защищенности выше, а эффект в случае попадания не меньше). В то же время существует класс ударов (категорически, кстати, запрещенных на соревнованиях, но применяемых на практике), направленных на поражение мышц и суставов ноги, но малоэффективных против других зон тела. Это секущие удары, подсечки (линейные и сметающие), подхлестные удары. Многие из них очень эффективно разрушают мышцы (секущий удар пяткой срывает мышцу с кости, секущий удар краем подошвы оставляет рваную рану глубиной 2-3 см), другие крайне опасны для кости (типовой веерный удар стопой в голень над суставом часто ломает кость). Особенно часто использовались такие удары как стоповые (это когда в качестве контратаки наносился удар по впередистоящей ноге, что лишало удар противника силы). Именно так действовали основатели каратэ (в частности, Гитин Фунакоши, по воспоминаниям учеников, преподавал и практиковал именно такую манеру).
В общем, мысль следующая. Для полноценной атаки необходимо создать в обороне противника локальную или глобальную дырку. И лучшим средством для этого является атака конечностей.
Кстати, я согласен с тем, что в клинковом бою бить по ноге противника можно только в том случае, когда вероятность контратаки мала и когда это сделать удобнее, чем ударить куда-либо еще. Или когда стоит задача обездвижить противника.
P.S. Кстати, чаще всё-же атаковались не голова и солнечное сплетение, а область ключиц и горла и ребра. По крайней мере, на Окинаве и в Японии. Хотя в пах и там, и там били часто.
|
Отправлено:14:03 - Ноябрь. 17, 2001 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Цитата:
Кстати, я согласен с тем, что в клинковом бою бить по ноге противника можно только в том случае, когда вероятность контратаки мала и когда это сделать удобнее, чем ударить куда-либо еще.
Вот об этом я и говорю! И если равный противник готов к таким ударам, то вероятность такой атаки (в ноги) сводится к минимуму.
Цитата:
Или когда стоит задача обездвижить противника.
Да! И если этот противник не ожидает от вас атаки, а вы "между разговором" (или вялой самонадеянной атаке)... вдруг р-раз и ребром стопы по чашечке (или в нижнюю шейку берцовой кости):-)
Тогда конечно да. И учил Фунакоши именно этим прибамбасам. И скажу больше - это великолепно работает на дубового противника (8 человек занимавшиеся 2,5 года легко покувыркали 28 человек из местной деревни). Подчеркиваю: только когда противник - лох, пусть и сильный)
Однако реальные бои виденные мной (3 часа профессиональных боев по карате) показывали полные вырубоны при ударах именно в голову, грудь, и, как вы правильно заметили в ребра (почки, микитки).
Ни один маэстро не пытался "шалить по ногам", ибо его враз бы опечалили плюхой в торец.
Правда это были реальные бои, (а не нынешний куеку-шинкай), и там каждый второй-третий бой одного просто уносили с татами.
[quote]P.S. Кстати, чаще всё-же атаковались не голова и солнечное сплетение, а область ключиц и горла и ребра. По крайней мере, на Окинаве и в Японии. Хотя в пах и там, и там били часто.[/quote
Абсолютно согласен! Но не ноги же! Да и вряд ли означенные вами зоны атаковались чаще, чем голова:-) Чисто физиологически достать нос или подбородок легче, чем ключицу (рукой), а ногой максимально целесообразны удары именно в корпус (как по области наименее подвижной). Голову можно качнуть в сторону, руки и ноги отвернуть или отдернуть, а быстро вывести из под удара корпус весьма тяжелее).
Теперь о соответствии нынешних навыков и древних страшностей. Насчет контактных и точеных реалий - закрою тему,.. просто закрою.
Однако законно протестировать соответствие умений и навыков довольно легко. Достаточно установить критерии удара и провести "условно бездоспешный" бой. К чему и идет АБФ (Ассоц. Боев. Фехт.)
Вполне известно и очевидно какой удар может нанести РЕАЛЬНОЕ ранение. Известно, какие зоны при поражении фатальны, или прекращают активные действия.
Никто не мешает провести бой при котором 1-2или3 попавших удара будут считаться "чистой смертью". Правда вот только удары эти должны быть не нынешними "пятнашками вскользяк" или "прихлопом", а ударами в полном смысле.
Такие поединки вполне реально отражают возможности бойца. И разница в целях, и эпохах тут ни причем.
Правда вот желающих нету:-) Как и нет желающих продемонстрировать умение лихо бить в ноги.
(я давно ищу людей готовых выступить по правилам "полная зона и полный контакт - стоишь значит живой,"
Тоже табуна желающих не видал. Поэтому мало впечатляюсь умозрительным предположениям, что техника ударов в ноги - страшная сила.
Общая способность бойца преодолевать оборону противника сильными ударами - вот реальный критерий любого боя. И ныне и присно и в глубине веков!:-)
Аминь.. то есть Аллах акбэр... то есть... вот!
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:20:31 - Ноябрь. 18, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
denis
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"Достаточно установить критерии удара и провести "условно
бездоспешный" бой. К чему и идет АБФ (Ассоц. Боев. Фехт.)
Вполне известно и очевидно какой удар может нанести РЕАЛЬНОЕ ранение.
Известно, какие зоны при поражении фатальны, или прекращают активные действия.
Никто не мешает провести бой при котором 1-2или3 попавших удара будут считаться "чистой смертью". Правда вот только удары эти должны быть не нынешними "пятнашками вскользяк" или "прихлопом", а ударами в полном смысле. "
Хорошее это дело в принципе, только желающих не найдешь.
Потому как не нужны никому травмы полученные просто так.
Не оправдывают себя и затраты на тренировки+поездки на турнир+ лечение после. А то что преодоление обороны силными ударами, так это и не спорит никто.
|
Отправлено:17:29 - Ноябрь. 19, 2001 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
