Отметить все в форуме как прочитанные [?] Добро пожаловать в Турнирная комната

Master Тоже горожанин Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Вопрос для всех, каков должен быть идеальный вес клинка для ИФ (имеется в виду спортивный вариант)  его размеры (длина, длина рукояти, ширина огнива и вес яблока) для удобной работы. Клинок - одноручник, остальные параметры такие как эпоха, страна особого значения не имеет, т.к. еще раз подчеркиваю турнир чисто спортивный. С уважением ----- Master http://www.skolot.r2.ru Отправлено:14:16 - Янв. 12, 2003 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001 Kail Itorr Тоже горожанин Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Идеальный вес, да и баланс, суть понятия, применимые только для идеального бойца :) Средние габариты большей части мечей на виденных мной железных турнирах - 1300 г полный вес (погрешность 15%),  рукоять и крестовина 12 см (погрешность 20%), яблоко 3 см, клинок 70 см (погрешность 10%). Баланс разный. Лучший, как по мне, на пол-ладони от рукояти - но это как по мне. А так, попадались и двухкилограммовые штапики, и сабля-фальчион Тура на 1700 г и с балансом к середине клинка, отчего казалась в полтора раза тяжелее... "Удобная работа" зависит от собственно работы - кому-то удобнее рубить сплеча, кому-то, наоборот, работать кистью и локтем. ----- Непрощающийся Кайл Иторр. Отправлено:00:49 - Янв. 13, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001 Master Тоже горожанин Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Ответ Vitim`a В АБФ стандарты на оружие даны в базовом своде правил. http://afdabf.narod.ru/pokon.html ВООРУЖЕНИЕ 1. Клинок (от перекрестья до острия) должен иметь длину от 60 до 90 см 2. Масса оружия - от 1200 до 1800 грамм. 3. Рубящая кромка толщиной 1,7 - 2,5 мм 4. Острие клинков (за исключением фальшионов и сабель) имеет закругление не меньше 1,5 см в диаметре. 5. Размер щита не должен превышать 70 см по максимальной стороне. Хват щита произвольный. Правда в ближайшем будущем будем менять отношение к щиту. Видимо бойцы выше 185 смогут использовать щит на 5-7 см больше. А бойцы ниже 180см смогут применять щит на 3-7см меньше. Сейчас вычисляем процентные соотношения и пропорции. Вероятно будет таблица параметров щита и роста бойца. Витим Мой ответ Спасибо, я имею в виду как раз устредненного боца, т.к. все оружие и доспехи побраются индивидуально, но всегда есть так называемый средний результат + те %, для каждого из нас. Это как раз то, о чем говрит Kail Itorr (Вам тоже спасибо) С уважением ----- Master http://www.skolot.r2.ru Отправлено:07:09 - Янв. 13, 2003 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001 LeXeR Частый гость Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Если для тренеровок, то тяжелее 2-х кг, чтобы тренировать руку Потом береш турнирный клинок и все движения становяться молниеносными и почти без применения силы  ;оЬ ----- Вероятность гибели - Значительна! Но награда - Божественна! Кто тогда боится Смерти?!. Отправлено:18:42 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002 Vitim Тоже горожанин Редактировать | Профиль | Сообщение Последнее время думаем заняться испытаниями тренировочных образцов из толстого титана (для работы на снарядах и отработки парных упражнений). Если свойства будут получаться приемлимыми, то турнирное оружие будет много сохранней. А на тренировках титан должен оказаться гораздо выносливее стали. Будет выгодней иметь "вечный" тренировочный и хороший турнирный, чем каждый год-полтора менять клинки. Со временем сообщу о результатах. Отправлено:19:14 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A Master Тоже горожанин Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Будем ждать!!! ----- Master http://www.skolot.r2.ru Отправлено:13:19 - Фев. 5, 2003 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001 LeXeR Частый гость Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Интересно будет узнать о результатах... Ждем с нетерпением, а меня други как узнали о титановых клинках для тренировок, сразу загорелись... Потом все сошлись на том чтоб подождать "рецензии" Vitim 'а, так что... Ждем... Удачи!!! ----- Вероятность гибели - Значительна! Но награда - Божественна! Кто тогда боится Смерти?!. Отправлено:21:33 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002 Gato Горожанин Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Толстый титановый клинок - это прекрасная вещь. За те полгода, что я его вижу - ни выбоин, ни трещин. Очень удобная и безопасная за счет толщины вещь. Отправлено:17:06 - Фев. 13, 2003 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001 LeXeR Частый гость Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail А технологию изготовления не подскажете??? ----- Вероятность гибели - Значительна! Но награда - Божественна! Кто тогда боится Смерти?!. Отправлено:17:38 - Фев. 13, 2003 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002 Vitim Тоже горожанин Редактировать | Профиль | Сообщение Подскажем! Берешь полосу титана....:-) П.С. 5мм длиной 1 метр шириной 5,5см... Отправлено:18:07 - Фев. 13, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A GhostBuddy Призрак Замка Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Касательно титана... Было время, когда некоторые почтенные джентльмены имели удовольствие биться по нескольку раз в неделю в течение нескольких лет титановым двуручником и двумя полуторниками.  :)) Некоторое количество раз и мне довелось поучаствовать (что только укрепило мою нелюбовь к опере и итальянскому языку). Так вот - зубрятся они очень неплохо. Каждая схватка похожа на фейерверк - искры титан выдаёт неслабые и о другую материю, а уж титан по титану - хоть Star Wаrs  снимай :))) Но: титан титану рознь. Если выбрать сплав с меньшей вязкостью - может толк и будет. Клиночки очень лёгенькие, сломать их реально трудно. Не знаю, по мне так для тренировки ничем не лучше клинка 95х18 или шх16, грамотно закалённых и с правильным отпуском... ----- Non solum sed etiam ... Отправлено:18:15 - Фев. 13, 2003 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Авг. 2002 | IP GhostBuddy Призрак Замка Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail а касательно веса артефактов рекомендую: http://www.pbm.com/~lindahl/cariadoc/shield_and_weapon_weights.html Приятен подход к проблеме - анализ веса щитов и пр. на основе анализа музейных коллекций. Тут спорить тяжело. Хотя, их теория линейной плотности клинка, конечно, далека от неоспоримости. Если есть проблемы с языком - я когда-то давно переводил оную страницу... если будет необходимо - попробую отыскать текст. ----- Non solum sed etiam ... Отправлено:22:56 - Фев. 15, 2003 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Авг. 2002 | IP Vitim Тоже горожанин Редактировать | Профиль | Сообщение Ни в коем случае не турнирные! Искра с частичками титана - смерть для глаз. Только тренировочные. 1.С широкой гранью (меньше искр и износа доспеха). 2.Заведомо утолщенные для компенсации веса. 4.Для работы на снарядах, отработки приемов в парах, и "легкодоспешного боя" с защитой суставов и открытой "мякотью" (очень полезная тренировка). Отправлено:23:57 - Фев. 15, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A Aleksandr Горожанин Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Уважаемый GhostBuddy! Если вас не затруднит - отыщите, пожалуйста. Отправлено:22:05 - Фев. 17, 2003 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001 GhostBuddy Призрак Замка Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Ок, попробую, но не обещаю... Было это лет пять назад, а заново переводить сейчас, увы, нет времени.  Но постараюсь :)))) ----- Non solum sed etiam ... Отправлено:21:36 - Фев. 18, 2003 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Авг. 2002 | IP GhostBuddy Призрак Замка Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Нашёл, как ни странно... Не люблю я динных постов, аж жуть ;) Без редакции и без проверки.  AS IS: Веса оружия и щитов. В Кэйде, как и в некоторых других королевствах, существуют минимальные требования к оружию и щитам. В Кэйде мечи (включая с закрытой гардой и боевой перчаткой) должны весить по крайней мере 450г. на 305 мм., а 610 мм круглый щит по меньшей мере 4500г. Последнее требование, насколько я понимаю, может варьироваться в определённых обстоятельствах. Я вижу только две весомые причины для таких требований к весам: безопасность и аутентичность. Что касается безопасности, минимальный вес меча приводит к тому, что поединок становится более опасным. Ранения скорее будут нанесены сильными бойцами, и в руках у сильных бойцов тяжёлое оружие гораздо более опасно нежели лёгкое. Тяжёлые щиты могут каким-либо образом лучше защитить, чем лёгкие, при условии что щит не настолько тяжёл, что бы стать плохо управляемым. С другой стороны, тяжёлый щит гораздо опасней для оппонента с точки зрения несчастных случаев, нежели щит лёгкий. Всё очень относительно, мне представляется весьма сложным понять, каким образом подобного рода правила могут быть рассмотрены с точки зрения безопасности. Что насчёт аутентичности? Одной из целей Общества является «изучение прошлого выборочным воссозданием.»  В той степени, в какой наши правила разрешают, или что ещё хуже, поощряют, оружие, чьи характеристики отличаются от характеристик реального оружия, которое пытаются имитировать, то можно считать, что мы не справились с этой задачей. Если, например, мечи, наиболее эффективные в наших поединках, настолько тонки, что настоящие средневековые мечи такого веса и баланса либо сломались бы, либо не смогли бы пропороть кольчугу, или если наши щиты настолько лёгкие, что в реальном бою не проживут и нескольких ударов, то будет весьма логичным запретить как лёгкие мечи, так и такого рода щиты и ввести требование чего-то более аутентичного. И, насколько я знаю, кроме того, тот, кто поддерживает ограничения по весу, не имеет ни малейшего представления какими были реальные характеристики средневекового оружия. МЕЧИ. В Таблице 1 представлены все мечи, для которых я смог найти показатели длины и веса. Большинство из них из каталога Лондонской коллекции Воллеса, три из «Рубящего и колющего оружия» Эдуарда Вагнера и 3 из «Сокровищ Лондонского Тауэра», каталога, составленного А.В.Б. Норманом и Г.М. Вилсоном. Последняя колонка даёт вес в граммах, разделённую на длину в сантиметрах; оружие, для которого этот показатель будет ниже 1.47, незаконно в Кэйде если латная печатка бойца не добавит необходимого веса, чтобы показатель был в норме. Изучая таблицу 1 мы обнаружили, что большинство мечей слишком лёгкие, что бы быть допущенными в Кэйде. Средний вес на 305мм составляет 400г, что также слишком мало. Если мы добавим четверть килограмма веса перчатки (много средневековых перчаток могли быть и легче, помните, что наши правила основываются на средневековом бое с привязкой к доспеху) мы достигаем показателя 2,13 . Но даже с таким утяжелением треть мечей в таблице не попадает под требования. Требования соотносятся скорее со средним весом мечей определённого периода, и их сложно рассматривать с точки зрения аутентичности. Но дело не только в неопределённости требования, помимо этого у него ещё по крайней мере две нежелательных стороны. Это требование служит причиной неоправданного барьера для более слабых бойцов, особенно (хотя и совсем необязательно) для женщин, заставляя их использовать слишком тяжёлое для них снаряжение. Кроме того, согласно этому требованию возникает оружие в достаточной степени реалистичное по весу, но неправдоподобное по балансу. Поскольку вес закрытой гарды или противовеса включается в расчёт удовлетворяющего веса, бойцы могут и делают мечи с лёгкими клинками и тяжёлыми гардами; такого рода оружие чувствуется в руке абсолютно непохоже на настоящее средневековое, для которого типичен тяжёлый клинок. Поскольку именно крепость клинка определяет может ли меч  прорубить доспех и при этом не сломаться, весовые требования, если таковые будут иметься, должны относиться именно к клинку, а не к целому мечу. Современные же правила поощряют абсолютно нереалистичное оружие (тяжёлые мечи с балансом возле гарда) и в то же время запрещают более реалистичные виды (более лёгкие мечи с балансом утянутым к острию), что полностью уничтожает идею принятия правил, воссоздающих настоящий средневековый бой. Что же нужно делать? Понижение весовых требований будет лишь частичным решением проблемы, сколько будут продолжаться ограничения в определениях полного веса меча, столько будет появляться оружие с нереалистичным балансом. Наиболее простым решением, тому, которому я отдаю предпочтение, будет вовсе отказаться от этого правила. Бойцы сами откажутся от неоправданно лёгких мечей из-за того, что ими очень трудно кого-либо убить. Если такое предложение не подходит, по крайней мере мы должны установить ограничение в определении веса на 305мм. длины клинка. Я бы предложил показатель около 225г. на 305мм. Поскольку очень не практично определять вес клинка до того как посажена закрытая гарда, перекрестье или яблоко, линейная плотность клинка (вес поделённый на длину) может быть очень легко определена взвешиванием уже собранного меча, определением точки баланса на клинке и измерением расстояния от точки баланса до острия (P), от точки баланса до пяты рукояти (H), и от точки баланса до точки прикрепления дополнительного веса (закрытой гарды, перекрестья, или перекрестья плюс яблока-противовеса) к клинку (W). В случае с закрытой гардой или перекрестья в сочетании с противовесом эта точка будет около центра рукояти - смотри рисунок 1. В случае меча только с перекрестьем она будет на перекрестье. Формула будет следующей: плотность клинка x (1+(P-H)/2W) = плотности меча = весу меча разделённому на длину меча. Рисунок 2 показывает эту формулу графически; чтобы выяснить обладает ли меч необходимой плотностью клинка надо измерить P,H и W (как показано на рисунке 1), посчитать d = P-H, определить соотнесённые показатели d и W по рисунку 2, и найти ближайшую линию для того, чтобы убедиться соответствует ли плотность меча (вес поделённый на длину) необходимым требованиям. После того, как вы проделаете это несколько раз, будет довольно легко выполнять такого рода вычисления в дальнейшем. ЩИТЫ В таблицу 2 включены все округлые или практически округлые щиты периода до 1650 года, указанные в коллекции Воллеса. Они все шестнадцатого или семнадцатого веков и чаще всего описываются как «декоративные» или «парадные» (естественно, что украшенные щиты сохранились в большем количестве, нежели простые). Щиты 16 века попадают во временные рамки Общества, но выходят за рамки нашей манеры боя. Они дают нам какое-то понятие о весах щитов, которых можно придерживаться, но абсолютно ничего не говорят о том, какими были щиты, использовавшиеся в бою. К сожалению, ранние щиты либо очень редки, либо просто не сохранились. Я обсуждал вопрос веса щитов с куратором самой большой коллекции оружия и доспехов в стране и ассистентом куратора другой, и ни один из них не пожелал выйти в своих рассуждениях далее того, что надо исследовать металлические вставки ранних щитов, чтобы определить их вес. Исходя из того факта, что приблизительный вес щита на квадратный метр меньше минимума, разрешённого Кэйдианскими правилами, можно утверждать, что требования к щитам в Кэйдиане слишком высоки. Я не думаю, что из таблицы можно почерпнуть более толковую информацию, поскольку нет определённых доказательств, но с другой стороны, основываясь на имеющемся материале, можно утверждать что средневековый щит не мог весить менее чем 1440г. на 30.49 квадратных сантиметров. Стиль Боя До сих пор я игнорировал один аргумент в пользу оружейных ограничений, не относящийся к проблемам безопасности или аутентичности. Иногда говорится, что некоторые типы оружия (обычно большие щиты) провоцируют «плохой» стиль. Иногда заявляется, что стиль на самом деле не работает, но новичок принимает его из-за более лёгкого обучения и возможности сражаться лучше и показывать лучшие результаты по сравнению с другими новичками. В других случаях заявляется, что «плохой» стиль работает, хотя не должен, и каким-то образом превосходит и вытесняет «хорошие» стили. И очень редко объясняется, чем же стиль, который проигрывает на самом деле лучше. Оба этих аргумента кажутся мне попыткой некоторых бойцов использовать правила для навязывания своих взглядов как нужно драться с другими, беззащитными как таковыми. Что касается новичков, это дело кого угодно как тренировать их, что им советовать и в каком стиле каким оружием работать; если они предпочтут не слушать всего этого, опять же их дело. И они могут оказаться правы. Я могу с лёгкостью представить себя или других несколько лет назад внушающим новому бойцу по имени Поль из Беатрикса, что всё, что он делает неправильно («щит для того, чтобы за ним укрываться»); может быть если бы один из нас был в ранге Короля или Эрла Маршала, мы могли бы  разработать правила общения с тем, кто не только настаивает на своей неправильной технике, но и на протяжении всего этого нас убивает раз за разом. А как быть с теми, кто уступает эффективности стилей, которые им не нравятся, но отвергают их всё равно? Такого рода склонность, мне кажется, основана на непонимании того, для чего нужен бой. Это верно, что хороший поединок прекрасен, но красота создаётся бойцом, преследующим определённые цели (убить своего оппонента)  элегантным, простым и эффективным способом. Утверждать, что некоторые стили, поскольку они элегантны должны применяться даже в ситуациях, когда они не работают, означает только огромное желание превратить поединок в одну из форм танца. Это мне кажется абсолютно нежелательным. Это так же резко противоречит идее Общества, как группы людей, изучающих каким образом всё происходило, делая это. Есть только одно исключение. Наши поединки соотносятся частично с реальным средневековым боем, а частично со средневековым турниром на тупом оружии с запрещающими правилами. В случае если мы заинтересованы воспроизвести последнее, будет верным принять запреты, основываясь на правилах того времени. Поскольку правила эти раз от раза и место от места варьировались, подобного рода ограничения, наверное, наиболее приемлемы в специальных турнирах, проводящихся по правилам конкретного исторического состязания. Таблица 1 дата (приблиз.)длина (мм)вес (гр)происхождениевес/длина (гр/мм)Источник 9-10 век7651126,8Скандинавия ?1,47Воллес 1150-12007711183,5Германия1,54 Воллес 13 век848676,80,8Воллес 13408571128,15Франция ?1,32Воллес 1375-14007621350Франция1,77Воллес 14 век746928,351,24Воллес 1350-14007411435,05Франция1,94Воллес 1375-1400*6001126,81,88Воллес 1380790928,351,18Воллес 14008731240,21,42Воллес 14608831325,25Италия ?1,5Воллес ранн.169171406,7Германия1,53Воллес 9-10 век755500Север0,66Вагнер 9-11век ?89514201,88Вагнер 11-13 век9201000Прага ?1,09Вагнер до 14321041761,85Италия ?0,73Тауэр около 148010971240,2Германия1,13Тауэр около 1500899875,25Швейцария или Швабия0,97Тауэр * Утеряно приблизительно 127 мм. клинка. Таблица 2: Щиты и баклеры. дата (приблиз.)размер (мм)вес (гр)происхождениевес/площадь (гр/мм2) Кожаные тарчи для парадов 1560 571,52320,9 Италия   4,06 1560 576,6 2476,8 Италия4,3   1560 563,9 2646,9  Италия4,69 Деревянные декоративные Щиты 1580   574  1970,1 Италия 3,43 1590 477,5 1647,7 Италия 3,45 Деревянные баклеры 1600 444,5 1548,4Германия3,48 1600 525,8  1435 Италия ? 2,73 Стальные баклеры 16 век 393,7 2228,1Италия5,66 1600  538,5 3249,2Италия6,03 Стальные «щиты или баклеры» 1560  594,4  4163,4Испан/Германия7 1560 563,9 3546,9 Италия 6,29 1580 563,9  5513,4 Италия 9,78 Стальные «декоративные щиты или баклеры» 16 век 543,6 3178,3 Флем/Франц5,85 16 век 619,8 4064,1Флем/Франц 6,56 1570 632,5 2969,3  Герм/Фл 4,69 1590 563,9 3954,3  Германия7,01 1560  586,7  4050  Италия6,9 1560 584,2 3628,3Италия6,21 1570551,23277,5Италия5,95 1570571,53192,5Италия5,59 1570563,94149,2Италия7,36 1580-1600584,23263,4Италия5,59 после 1556576,64627,5Италия8,03 1580495,33178,3Италия6,42 1590563,93362,6Италия5,96 1590596,93656,7Италия6,13 1620594,44996,9Герм/Фл8,41 Среднестатистические исторические круглые щиты около 610 мм весом 3885 г. 16 век609,64500Кэйд.минимум7,38 16 век609,63600Нелегальн.5,91 16 век609,62700Нелегальн.4,43 Примечание: Некоторые из щитов были слегка овальные, дан приблизительный радиус. Последние три щита представлены с  целью сравнения. Таблица 3: Булавы дата (приблиз.)длина (мм)вес (гр)происхождение 1470393,7*1240,2Южная Германия 1560433,3**1661,8Милан 1560560,31311,1Северная Италия 1540652,81491,7Италия 15406531456,3Италия 1550604,51261,5Италия ? 15506351520,1Германия 1580449,6**1842,5Милан 1560 480** 1534,2 Милан * От гарды ** Древко Таблица 4: Рапиры дата (приблиз.)длина (мм)вес (гр)происхождениевес/длина (гр/мм) 15901183,61477,6Италия ?1,25 16001054,11268,5Германия1,2 15851107,41055,9Италия (Милан)0,95 16001003,31127,5Германия1,12 159010781505,9Северная Италия1,4 15901102,41406,7Италия1,28 1570-16001216,71534,2Италия1,26 16001087,11491,7Италия1,37 16001140,51378,3Италия1,21 15901046,51268,5Италия1,21 1580-1600 1046,51282,7Испания (Толедо)1,23 1600 1021,11169,2Италия(Бресция)1,15 1600 1165,91169,2Италия ?1 1600 1059,21098,4Италия(Милан)1,04 1550-1600 1127,81406,7Италия(Милан)1,25 16001132,81339,4Италия(Милан)1,18 1600 1046,5 1714,3 Германия 1,64 Таблица 5: Двуручные мечи Дата  (приблиз)Длина клинка (мм.)Длина рукояти (мм.)Общая длина (мм.)Вес (гр.)Происхождениевес/длина (гр/мм) середина 16в.Германия 1580Германия 1580Германия 1500-1510Италия 1530Италия 16 векИспан. Или Герм. Ранний16 векГермания Таблица 6: Алебарды и т.д. дата (приблиз.)длина (мм)вес (гр)происхождениеТипИсточник ----- Non solum sed etiam ... Отправлено:22:19 - Фев. 18, 2003 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Авг. 2002 | IP GhostBuddy Призрак Замка Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Таблицы поплыли, но понять можно. А если не получится - могу выслать всё это дело в формате word?  или выложить их на  своём недосайте. Я перевёл их в более понятную систему мер.  А так оригиналы - на сайте. И кроме того, хочу сказать, "за мнение автора редакция ответственности не несёт"  Хотя, по-моему, много неплохих идей. :))))))))) ----- Non solum sed etiam ... Отправлено:22:22 - Фев. 18, 2003 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Авг. 2002 | IP SkogTroll Йобур Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Уважаемый GhostBuddy Если вас это не сильно затруднит, пришлите пожалуйста вордовский файл нам на мыло. Заранее спасибо. ----- --Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять-- Отправлено:00:10 - Фев. 19, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001 Aleksandr Горожанин Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail GhostBuddy, спасибо большое, очень интересно. Но если не сложно, нельзя ли ещё и на мыло выслать, а то боюсь, что на разбиение таблиц вручную уйдёт очень много времени и можно что-то напутать. Отправлено:16:50 - Фев. 19, 2003 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001 GhostBuddy Призрак Замка Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail :) Проще будет выложить на недосайт... http://ghostbuddy.narod.ru/WEIGHTS.doc ----- Non solum sed etiam ... Отправлено:19:39 - Фев. 19, 2003 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Авг. 2002 | IP

© 1998-2003 <a href=http://tgorod.ru>Тоже Город</a> | О защите личной информации WebBoard powered by Ikonboard v2.1.8b-IkLang (approved by TG) © 2000 Ikonboard.com