Ele
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Меня попросили узнать, как кроить штаны под Русь 14 века.
Подскажите пожалуйта.
-----
Просто у тебя мало опыта, - заметила Королева. - В твоем возрасте я
уделяла этому полчаса каждый день! В иные дни я успевала поверить в
десяток невозможностей до завтрака!
|
Отправлено:07:30 - Авг. 29, 2002 | Всего записей: 17 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Извините, может, это дурацкий вопрос, но что Вы (или тот, кто Вас попросил) понимаете под словом "штаны"? Это не попытка сказать что-нибудь обидное, просто само слово появляется не раньше XVII века.
По изображениям на XIV век известны "порты".
Наиболее удачное изображение есть на иконе "Сорок мучеников Севастийских" (Честь находки этой иконы для целей исторической реконструкции принадлежит Петру Васину).
http://www.icon.orthodoxy.ru/novgorod/pages/001-020-100.htm
Если интересно, то могу привести мою интерпретацию, но поскольку швов на иконах, в отличие от картин Мемлинга не видно, все это не более, чем предположения.
Это, несомненно нижнее белье.Что одевали поверх, до сих пор является объектом ожесточенных споров. На множестве икон можно увидеть туго обтянутые цветной тканью (возможно, сукном) икры и колени, но все что находится выше скрыто полами одежды.
Лично я считаю, что поверх одевали раздельные шоссы (ногавицы), как в Европе. Я сама на Русь еще этих шосс явственно не видела. Правда, мне обещали показать, когда добуду доказательства, поделюсь.
Но в соседнем регионе, а именно в Великом Княжестве Литовском шоссы точно носили и именно раздельные. Галина может дать ссылку на печать Кейстута.
Впрочем, справедливости ради приведу и точку зрения противника – джентльмен, известный здесь как Баклер, считает, что поверх портов носили «штаны», узкие, но с ластовицей в шаге. Никаких источников, подтверждающих эту точку зрения, я не видела.
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:09:35 - Авг. 29, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Auth
Цитата:
Если интересно, то могу привести мою интерпретацию, но поскольку швов на иконах, в отличие от картин Мемлинга не видно, все это не более, чем предположения.
Очень интересно!
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:09:51 - Авг. 29, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот, как я интерпретировала порты мучеников:
Складочки спереди -- результат того, что широкие в верхней части порты не собирались на кулиске, а завязывались спереди узлом, а уже сверху обвязывался шнурок.
Крой я опять же реконструировала сама (следовательно, он может оказаться как правильным, так и не совсем правильным, а может, и вовсе неправильным). Частично крой (а именно его трехчастная структура) взята с одного буржуйского сайта, рассказывающего о брэ, не помню, правда с какого, если кто подскажет, то буду благодарна, и в окончательную версию статьи ;-) включу копирайт.
Надо взять три куска ткани (с учетом того, что ткань была не шире 60 см) длиной -- в предполагаемую длину портов, два куска -- шириной в 60-65 см (это определяется максимальным обхватом бедра), третий кусок может быть чуть поуже. Сначала я взяла всего 30 см, но узел тогда получается неубедительным, и его приходится дополнительно обвязывать шнурком. Думаю, см50 будет оптимально, но надо попробовать (это все на среднего мужчину, 52 размера, разумеется, если ваш "клиент" имеет обширное брюхо и толстые ноги, все поперечные размеры должны соответственно увеличиваться :-)). Кроме этих трех кусков нужны 2 клина в виде тупоугольных треугольников, но их лучше подкроить, когда будет видно в процессе примерки, какого размера они нужны.
Все три куска сшиваются вдоль до уровня, э.. ниже промежности, примерно на треть длины. Насколько это будет нужно опять же мерить. После этого центральное, более узкое полотнище подгибается вверх, таким образом, чтобы уровень кромки совпал с верхним кроем уже сшитых полотнищ, то есть складывается пополам. Крайние полотнища сгибаем вдоль (это же "штанины"), пришиваем к ним получившуюся переднюю часть среднего полотнища, сами штанины сметываем, одеваем на парня и сужаем штанины внизу (не обязательно, на некоторых иконах сужения нет), меряем, какие нужны треугольники. Подшиваем треугольники, обрабатываем края -- и вуаля! Порты готовы.
Вот рисунок, изображающий описанный выше процесс, прошу прощения за топорность – сляпала только что (спасибо Галине за хостинг!):
http://www.km.ru/images/tourism/porty.jpg
Теперь надо только научить парня завязывать узел спереди и убедить его, что он похож не на идиота, а на севастийского мученика :-).
Надеюсь, в ближайшее время мне удастся сделать более подробное описание с фотографиями жертвы моей реконструкции :-)
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:12:10 - Авг. 29, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А у меня чего-то картинка не грузится :-(((
--------------------------------------
Все, картинка грузиться. :-)))))))
(Отредактировал(а) Nickolas - 20:04 - Авг. 29, 2002)
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:12:42 - Авг. 29, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Ele
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Извините, может, это дурацкий вопрос, но что Вы (или тот, кто Вас попросил) понимаете под словом "штаны"? Это не попытка сказать что-нибудь обидное, просто само слово появляется не раньше XVII века.
Честно говоря совершенно не представляю из чего состоял мужской костюм на Руси в XIV веке, но скорее всего имелись в виду именно порты.
Спасибо за картинку и пояснения.
-----
Просто у тебя мало опыта, - заметила Королева. - В твоем возрасте я
уделяла этому полчаса каждый день! В иные дни я успевала поверить в
десяток невозможностей до завтрака!
|
Отправлено:14:29 - Авг. 29, 2002 | Всего записей: 17 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
posadnik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если учесть, сколько было заимствований в 14 веке и чуть позже из персидского костюма, можно предположить как минимум одним вариантом персидского покроя портки. Выкройку см. http://www.geocities.com/kaganate/pants2a.html
мне лично интереснее другая выкройка,
http://www.geocities.com/kaganate/pants1.html
про которую публикатор пишет, что она взята со штанов из турецкого музея Топкапи, но покрой пригоден для Персии 13-17 веков. Общий вид такого покроя я видел еще на каком-то костюмном сайте SCA.
P.S. Журнал "Азия и Афика сегодня", за один из последних лет (видел на работе, и уволился до того, как смог взглянуть второй раз на журнальчик) публиковал на обложке очень крупное изображение миниатюры из Шах-Наме со списка 16 века. Там видно, что герой носит короткие штаны до колена (брэ???) и чулки - это перс! Так что, не все еще закрыто в востоко-западных заимствованиях...
-----
bye,
Posadnik.
-----Радогора - добро в кубе----
|
Отправлено:08:00 - Сент. 1, 2002 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
posadnik
Я шил себе штаны (портки :-))) как раз по второй выкройке. Она рабочая и классная, только штанина к низу не так резко сужается.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:10:08 - Сент. 1, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо, очень интересные ссылки.
Забавно, что при этом, хоть тушкой, хоть чучелом порты получаются похожими -- и если шить по Вашей ссылке, и если шить по моей.
Единственное что -- в персидских "портах" все-таки есть подъем -- центральная часть образует как бы угол. В моих портах этого нет, они равномерно "свисают", и если верить литому изображению мастера Аврама, то хотя бы на части русских портов такого угла тоже не было.
Прошу прощения, если вышло сумбурно.
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:11:07 - Сент. 2, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Partizan
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тут был разговор про шоссы в ВКЛ.
Мне нужна ссылочка - на печать, на любую другую информацию, подтверждающую что там носили шоссы.
Буду весьма признателен.
|
Отправлено:11:44 - Сент. 9, 2002 | Всего записей: 12 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Эту ссылку мне дала многоуважаемая Инга Дейдуле, но в лучшем качестве можно увидеть печать у Тордемана, так же, как и другие литовские печати -- Земовита и Тройдена.
У меня есть скан этой страницы, могу прислать по почте.
Итак, печать Кейстута:
http://on.starblvd.net/cgi-bin/bbsmsg?istorija&tr=70.1
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:13:19 - Сент. 9, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Возвращаясь к теме собственно штанов. Еще один истояник с этим предметом: икона Три отрока в печи огненной, Новгород, конец 15 века.
http://www.wco.ru/icons/VirCat/Novgorod/N1-048Z3.htm
Что характерно, у крайнего справа отрока на бедре почти такая же складка как у севастийцев.
Как вариант объяснения складки, могу высказать такую версию.
Если посмотреть на икону Три отрока в печи огненной, то можно заметить что у отроков штанины соединятся между собой в районе колен.
На иконе 40 мучеников севастийских штанины соединяются между собой несколько выше. Причем на бедрах (поверх штанов) у мучеников видны темные полосы, скорее всего пояса.
А теперь эксперимент: берем просторные штаны отроков, подпоясываемся как севастицы, берем штаны спереди за центральную часть и тянем вверх. Место соединения штанин приподнимается, спереди образуются складки, а по верхнему краю штанов спереди появляется характерная складка (волна).
Причем если присмотреться, то верхний край штанов севастийцев цельный. Темная линия (изобр. край) с бедер плавно переходит в волну на животе и обратно сходит на бедра.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:18:02 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если я не ошибаюсь, то по-моему, эта икона входит в так называемые "Византийские таблетки", которые как источник на Русь рассматривать можно, но только приблизительно.
И вообще на отроках просто комбинезоны какие-то :-), судя по тому, что видно,что оно подпоясаны, но четкой границы между рубахами и штанами не видно.
Правильно ли я понимаю, что Ваши, Nickolas, рассуждения о волне призваны исключить узел на животе?
Что ж, возможно, хотя я, если честно, плохо бредставляю себе, как это носить, чтобы эта волна не сползала.
Хотелось бы именно об этой иконе услышать комментарии уважаемого Buckler'а, так как он знает намного больше меня.
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:09:34 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Godi 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
икона входит в так называемые "Византийские таблетки", которые как источник на Русь рассматривать можно, но только приблизительно.
И эта, и севастийские мученики из комплекта "Софийских таблеток", каковые выставлены в музее и, более того, изданы отдельным изданием, году этак в 1983-1985.
Так или иначе имеется четкая проблема: интерпретация источника и степень отражения реальности - кто может гарантировать, что изображение не канонично?????? Уже неоднократно отмечал, что памятники иконописи и монументальной живописи могут быть использованы как источники по древнерусскому костюму с известной натяжкой.
Кроме того, "порты" в современном переводе наиболее близки к термину "исподнее"...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:10:49 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Auth
Цитата:
Правильно ли я понимаю, что Ваши, Nickolas, рассуждения о волне призваны исключить узел на животе?
И да и нет. Вряд ли с данным количеством информации можно что-то исключить наверняка. Просто предлагаю еще одну версию.
Вопрос на засыпку: во что одеты севастийцы с голыми ногами? В шорты?
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:23:00 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Вопрос на засыпку: во что одеты севастийцы с голыми ногами? В шорты?
;-D))))
В бермуды!!!
Нет, конечно! Скорее всего это обычная набедренная повязка, и это-то как раз в иконографии не редкость, вот, например, икона Св. Георгия, с клеймами, там достаточно много этих повязок. Я, конечно, слышала версию, что это -- короткие штаны, что-то вроде коротких брэ, распространенных в Европе в то же время, но эта версия мне кажется неосновательной.
На мой взгляд, это как раз традиционный элемент в иконописи.
2 Godi
Цитата:
Кроме того, "порты" в современном переводе наиболее близки к термину "исподнее"...
Соглашусь, что в части примеров это именно так, но вовсе не всюду, не говоря уже о том, что по источникам известны "нарядные порты", причем не в смысле "нарядная одежда", так как сопровождались также описанием и других нарядных элементов одежды.
А что касается каноничности... Мне лично не хватает знаний, чтобы это оценить, может быть, те, кто лучше знают именно византийскую иконопись про комментируют, встречались ли подобные изображения "штанов" в самой Византии?
P.S. Годи, тебя в основном форуме ждут не дождутся мои вопросы об обуви и печатях этого года...
с уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:09:00 - Окт. 4, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
А что касается каноничности...
Основная проблема в том, что анализом каноничности изображений никто не занимался 8(... Все использования тех или иных "церковных" изображений почему-то сразу претендуют на конечные выводы... или исключительно искуствоведческие...
Это я все к тому, что использование ЛЮБЫХ икон или фресок допустимо крайне осторожно.
Цитата:
P.S. Годи,
А я проморгал 8(... *Годи смущен*.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:09:54 - Окт. 4, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Это я все к тому, что использование ЛЮБЫХ икон или фресок допустимо крайне осторожно.
Это, конечно, понятно, но у нас, увы вообще очень мало источников на интересующее нас время (конец XIV, начало XV). и большинство из них -- иконописные :-(. Что ж теперь, не жить, что ли?
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:10:28 - Окт. 4, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
|
