Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
В этом году на "Мече России" в Сетунском стане был организован конкурс исторических костюмов.
Хотелось бы узнать, как это проходило, какие были номинации, кто принимал участие и занял первые места, кто судействовал?
Все, кто был на Сетуни, наблюдал упомянутый конкурс или даже принмал в нем участие, прошу, отзовитесь и расскажите, как оно было.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:13:13 - Сент. 17, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Ну вот, хоть и единственный, зато обстоятельный отзыв Келебриан об упомянутом конкурсе костюмов.
Отзыв позаимствован из нашей переписки и размещается с одобрения автора ;-))
"Было всего 5 номинаций - 2 женские и 3 мужские. Женские - "славяне и скандинавия" и "Женщины Европы" без указания веков. Относительно мужских ничего сказать не могу кроме того, что одна из номинаций была по доспеху.
Судей лично не знаю, это были три мужика (пардон, не могу подобрать более подходящего слова) в не то скандинавских, не то славянских костюмах (сейчас уже трудно вспомнить, да и на самом конкурсе я их особо не разглядывала). Наверняка все трое из одного реконструкторского клуба, скорее всего - из "Наследия предков" (я так думаю потому, что "наследники" в этом конкурсе практически не участвовали.)
Сам конкурс проходил в воскресенье, но по дошедшим до меня обрывочным сведениям некое подобие отборочного тура происходило накануне. Результаты этого отборочного тура на основном конкурсе никак не сказались.
На конкурс могли записаться все желающие.
Никакого предварительного визуального контроля не было. Пропускали что угодно под что угодно. После записи участников согнали за деревянные ворота, коими ристалище отгораживалось от прилегающей территории. Там у нас появилась масса времени, чтобы обсудить то, во что мы ввязались.
Правил конкурса нам не объяснили, поэтому я их не знаю. Там, за воротами, ходили слухи о том, что каждый конкурсант должен рассказать о своем костюме: что и как называется, что из чего сделано...
Минут через двадцать пришел, кажется, Тур из "Наследия" и объяснил, как мы должны перемещаться по площадке. То есть, сначала выйти всем конкурсантам в одной номинации, потом дождаться, пока тебя объявят (имя, фамилия, клуб, костюм какой страны и века), пройтись перед зрителями и отправиться на комиссию.
Комиссия отсеивала людей в костюмах, сшитих на машинке (подолы поднимались, рукава выворачивались), с неисторичными деталями (Рыжий Сакс был "завернут" за то, что у него на поясной сумке наличествовали неисторичные клёпки в количестве 2х штук, хотя все остальное было сделано вручную). Мой костюм (Франция 13 века, шитый к "Дорогам Лангедока") не прошел из-за машинных швов, так что не могу сказать, по какому критерию выбирались победители из тех, кто прошел комиссию. Меня там не было.
Относительно победителей - те, кого хоть как-то помню:
в категории "славяне и скандинавы" (жен.) прошедших комиссию было двое. 2е место - Тин, Ирландия 9(?) века. Первого места не помню.
В категории "женщины Европы" 3е место - костюм Франции 13 века, девушка из Минска (это Мэриан из минской "Короны Запада" - Г.) . Со 2м местом затрудняюсь, так как от внешнего вида всего костюма помнится одно большое покрывало, которое закрывало всю девушку.
Первое место - костюм Голландии 70х годов 14 века, имени девушки тоже в памяти не осталось.
Насколько мне известно, никаких призов победителям не дали"
(Отредактировал(а) Galina - 16:36 - Окт. 2, 2001)
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:16:35 - Окт. 2, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый.
По конкурсу костюма уже высказывался среди прочих впечатлений от последней Сетуни в основной комнате форума в ветке "Меч России - 2001"
Цитата:
-------------------------------------------------------------------
По поводу конкурса костюмов. С прихода в ФИФ в начале этого года Питерско-Саратовского Ливонского Ордена, существенно изменилась ситуация в подходе к историчности. Пардон господа, но на мероприятие такого уровня на конкурсе костюма, аксиомой должно быть отсутствие не подходящих под эпоху тканей и тем более синтетики, а вся работа должна быть выполнена в ручную (пока никто не требует использования исключительно домотканых тканей) ). Современные красители тканей вполне допускаются. До окраски по аутентичным технологиям пока мало кто доходил, тем более в масштабах всего комплекта костюма. Но яркость красок и оттенков тоже нужно подбирать осторожно. Я тоже выходил на конкурс костюма по раннему средневековья. Меня зарубили из-за меховой покрышки сумки. Таких вариантов не найдено археологами на раннее средневековье (в остальном к сумке не было претензий). На кафтане шелковые разговоры слишком широки и несколько не правилен крой шапки.
Будем расти.
Хотя, по моему была и откровенная придирка к характерности одновременного использования меховой оторочки плаща не только по вороту, но и по бортам.
В целом же могу сказать, что Климу Жукову и Дмитрию Коровкину, пока не хватает профессионализма в ведении конкурса. Нет оформленных на бумаге четких критериев оценки комплектов костюма. И заметно благоволение к своим знакомым перед неизвестными для судей участниками. Со своей стороны предлагаю введение системы письменных заявок на конкурс и увеличение количества и представительности судейской коллегии.
----------------------------------------------------------------------
Приведу ответ Индейца:
-------------------------------------------------------------------
мда, понты они точно дороже денег, поэтому перевозятся вместе с понтонами тягачами "УРАЛ", наверное в сейфе. Это я не о Паше, это я о судивших данное развеселое костюмированное представление. Стесняюсь спросить, джентльмены, а сколько кожанных сумок найдено археологически или на скольки памятниках органика сохраняется настолько хорошо, что бы говорить о мехе или о коже? Еще понравился пассаж про шапки, вопрос тот же ( см. пункт первый) Я конечно не знаю, может Паша вышел в наполеоновке, расшитой белорусской национальной тесьмой, тогда конечно, неправильный крой можно отследить...
То, чем вы занимаетесь под названием "историческая реконструкция" - это в довольно большой мере фантазия и не стоит доводить ее до маразма в погоне за псевдореальностью, тем более что оная псевдореальность недостижима ( см. бесконечно длинные треды и на этом и на старом ТФоруме о 100%-тотально-аутентично-антуражной реконструкции(моделировании) и Льве Толстом как зеркале русской революции.)
ЗЫ. Фраза про белорусскую тесьму не претендует на поднятие национальных вопросов ;)
--------------------------------------------------------------------
В этой комнате тоже отчасти затрагивал эту тему в ветке "Цветная тесьма для крепления обмоток в раннем средневековье."
Уточню состав судейской коллегии по конкурсу костюмов
Старший судья Дмитрий Коровкин "Ливонский орден" г.Санкт Петербург
Андрей Купченков клуб "Засека" г.Пенза
Константин Губерниев клуб "Ратник" г.Москва
Клим Жуков "Ливонский Орден" г.Саратов
Люди известные, руководители клубов.
Победители конкурса:
Категория Лучший мужской костюм - Европа и позднее средневековье:
1 место Коровкин Дмитрий - Санкт-Петербург
Категория Лучший мужской костюм - Русь, Восток (Средняя Азия) и раннее средневековье:
1 место
2 место Даутов Марат - г.Казань
3 место Молыгин денис - Клуб "Ратник" - г.Москва
Категория Лучший мужской доспех:
1 место Котелевцев Иван - Клуб "Ратник" - г.Москва
2 место Ромадин дмитрий - г.Казань
Категория Лучший женский костюм - Европа и позднее средневековье:
1 место Макарова Ольга - Санкт-Петербург
2 место Благодарова Евгения - Клуб "Стальное Копье" г.Саратов
3 место Давыдова Виктория - г.Минск
Категория Лучший женский костюм - Русь, Восток (Средняя Азия) и раннее средневековье:
1 место Попова Анна - Клуб "Наследие Предков"
2 место Зиновьева Надежда - г.Москва
Информация взята с сайта клуба "Варяг"
http://drakkar.da.ru/fif/sob/00005_3.htm
Но своебразное построение оборотов вроде "мужской доспех" и забавные номинации объединяющие место и время вроде "Русь, Восток (Средняя Азия) и раннее средневековье". Это изобретение самих ведущих конкурса.
Как к этому относится?
Для заинтересованных вижу два варианта. Можно судачить и перебирать ошибки, а можно предложить реальную помощь. Работать действительно есть над чем.
Еще уточнения:
> Минут через двадцать пришел, кажется, Тур из "Наследия" и объяснил, как мы должны перемещаться по площадке.
Как уже ясно из вышеприведенных цитат, подходил я как сугубо частное лицо (меня уже отфильтровали к тому времени с конкурса), что бы приободрить свою супругу.
Увидев смятение на лицах части барышень от неопределенности и неорганизованности мероприятия, я дал пару советов и коментариев.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:13:03 - Окт. 3, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Самое занятное в приведённом списке судей и победителей - совпадение фамилий............
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:12 - Окт. 3, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу совпадения фамилий.
Судейскую коллегию я приводил по памяти, но вроде там и Клим был.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:16:47 - Окт. 3, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hanna
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, извините за тупость, но ни за какие коврижки не поверю, что сумка не может иметь меховой покрышки, потому что мех лучше чем кожа предохранит трут и огниво и паклю( которые там должны лежать) от дождя. Если кто может привести аргумент доказывающий, что меховых сумок не было - милости просим. А вот насчет оторочки плаща - это уж и вовсе издевательство! я думаю, всем известно, что оторочка - это шик для бедных, то есть богатые люди носили плащи ПОДБИТЫЕ МЕХОМ по всей плоскости, и тогда он выглядывал по краям как оторочка, ОТОРАЧИВАЛИ мехом одежду те, у кого денег не хватало на меховую подкладку. А значит оторочка может торчать по ВСЕМ краям, даже по самым неожиданным ( примените элементарную логику и вы со мной согласитесь). Если вы на гравюре, миниатюре или фреске встретили плащ с "оторочкой", это еще не значит, что у него не было меховой ПОДКЛАДКИ, так что этот критерий абсолютно несостоятелен. Кроме того, следует помнить, что чем более раннее время мы исследуем, тем предпочтительнее мех в работе или кожа, прочем предположительно кожа дороже меха. А ткань дороже и того и другого.
Я, как художник, считаю неприемлемым, чтобы качественным костюмом считался только тот, который полностью повторяет археологическую находку. При таких критериях идеальное сообщество реконструкторов будет одето в униформу из двух - трех вариантов костюма.
|
Отправлено:21:09 - Окт. 3, 2001 | Всего записей: 138 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ханне.
День добрый.
> ...но ни за какие коврижки не поверю, что сумка не может иметь меховой покрышки, потому что...
В том то и дело, что 1) нужна концепция (я склоняюсь к системе баллов по разным критериям) 2) в судейской коллегии должны быть люди знакомые с темой с разных сторон.
> А вот насчет оторочки плаща - это уж и вовсе издевательство! я думаю, всем известно, что оторочка - это шик для бедных,
Спасибо сударыня. Приласкали меня боярина:)
Во всяком случае для климатических условий России, коей историей я занимаюсь, предполагаю необходимость как это сейчас говорят демисезонной одежды. Меховой воротник замечательно защищает шею от ветра. А оторочка по бортам - это действительно уже только украшения не несущие почти никакой практической пользы.
Зимой, же подбитого мехом плаща маловато. Нужна шуба или тулуп. Иначе в поле околеешь.
У супруги моей шуба уже есть. Осталось мне обзавестись:)
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:09:56 - Окт. 4, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
To Tour:
Список членов комиссии ты привёл правильно...
Теперь о покрышках сумок.
Информации относительно этой детали минимум. Есть фрагментарно сохранившийся верхний кожаный клапан сумки из погребения Ц-160 Гнёздовского могильника. Также в отчётах и публикациях есть упоминания о кожаных фрагментах сумок, найденных в погр. Шестовицы, Чернигова и Киева. Во всех упомянутых случаях речь идёт о так называемых сумках-ташках.
Встречены подобные сумки с кожаными клапанами и на территории Швеции:
http://www.historiska.se/collections/fornbild/visapost.asp?lngBildID=6652
http://www.historiska.se/collections/fornbild/visapost.asp?lngBildID=2596
Регионом, откуда сумки-ташки распространились на терр. Руси и Скандинавии, принято считать Венгрию, где отмечены довольно многочисленные находки подобных сумок.
Но ещё раз подчеркну, что мы имеем более-менее полную информацию лишь об одном определённом типе сумок, сохранность которых обеспечена наличием многочисленных бронзовых накладок.
Не вызывает никакого сомнения, что вышеупомянутый тип сумок был не единственным и, учитывая в целом плохую сохранность органических ост. в погребениях, заявления об однозначном неупотреблении сумок с меховой покрышкой по крайней мере бездоказательны.
И уж совсем анекдотично выглядит заявление о "неправильном крое шапки"...
По поводу оторочки плаща согласен с Hannoy.
Теперь о конкурсе – уберите ценные призы (телевизоры, магнитофоны и т.п.), оставьте лишь почётные грамоты и ситуация несколько изменится……….
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:28 - Окт. 4, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> Теперь о конкурсе – уберите ценные призы (телевизоры, магнитофоны и т.п.), оставьте лишь почётные грамоты и ситуация несколько изменится……….
Я сам за такой подход.
Но по моему, символические призы все же нужны. Если для бойца к месту меч с памятной надписью или что то подобное, то для конкурса костюма, наверное, подойдет древний аналог чугунного утюга с углями:)
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:11:53 - Окт. 4, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Или костяная игла с надписью "За усердие"...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:12:07 - Окт. 4, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Alienor
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу конкурса костюмов могу сообщить, что во время проведения оного произошла странная вещь. Девушка из нашего клуба в нем участвовала, при чем ее костюм на 13 век был вполне неплохим: натуральный материал, полностью ручные швы, вышивка и все такое. Но! Оказалось, что для представления костюма на конкурс нужен паспорт на платье, с краткой его характеристикой. Об этом стало известно ровно после того, как конкурсантки уже продемонстрировали свои костюмы. Не правда ли, забавная логическая неувязка? Причем паспорт, оказывается, можно было написать от руки прямо на месте. Да вот только никому об этом не сообщили.
PS. Кстати, идея паспортов со ссылками на источники и характеристиками, на мой взгляд, не так уж плоха. Иначе частенько возникают дискуссии типа:
- А у вас неаутентично!
- Нет- нет, позвольте, это у вас неаутентично!
В результате побеждает тот, у кого авторитет выше или же голос громче. Мне кажется, что пора как-то с этим покончить. И паспорта на костюмы - вещь в этом смысле необходимая.
|
Отправлено:23:40 - Окт. 20, 2001 | Всего записей: 22 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
В результате побеждает тот, у кого авторитет выше или же голос громче. Мне кажется, что пора как-то с этим покончить. И паспорта на костюмы - вещь в этом смысле необходимая.
Alienor, вероятно, идея паспортизации костюма уже витает в воздухе ;-))
Как раз после сетуньского конкурса я начала обсуждать её с людьми, связаными с теорией и практикой истории костюма и вывод, к которому мы пришли, следующий - пока нет официальной организации, которая могла бы выполнять роль инстанции и выдавать костюмам паспорта, не придется нам говорить о введении такой практики.
Паспорт мог бы выдавать эксперт, занимающийся этим в частном порядке, но это будет так сказать "нелицензированная деятельность" и результаты останутся на совести этого исследователя.
К примеру, теоретически я могла бы выдавать подобные паспорта костюмам, т.к. как искусствовед я могу выступать в роли эскперта по костюмам.
В подобном паспорте было бы полное описание использованных материалов (состав, фактура, плетение, цвет и т.п.), швов, кроя, комплектности костюма (вкл. обувь, головной убор и т.п., если этот комплект есть, а не оценивается только один какой-нибудь предмет), аксессуаров и оценка степени их соответствия историческим аналогам.
Разумеется, подобная работа является научно-исследовательской, за пару дней не выполняется и стоит определенную сумму денег.
Подобный паспорт может составляться как уже готовому костюму, так и "проектному", являясь руководством для швеи и других мастеров.
В настоящее время я не хотела бы браться за подобную работу из-за недостаточно высокого уровня знаний, т.к. для исследования полного комплекса одежды в одиночку "от и до" мне еще как минимум несколько лет нужно читать умные книги.
Но даже если такие эксперты, паспортирующие костюмы, у нас появятся, головной боли судьям и участникам не убавится - "Мой эксперт эксперистей! Нет! Мой паспорт паспортистей!".
Точку в этих спорах сможет поставить только специально учрежденная организация, да и то, трудно сомневаться в том, что у этой организации не будет оппозиции.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:11:17 - Окт. 22, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Alienor
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мне кажется, Галина, что по поводу частной экспертизы вы совершенно правы. И, как тако же искусствовед :), я с вами совершенно согласна. Дело это долгое и тяжкое.
Я собственно говоря, под паспортизацией имела в виду другое: стараться подтверждать вещи ссылками на источники. Иначе не совсем понятно по какому принципу оценивать работу.
Получается так: обычно высокое жюри смотрит не на то, что лучше сделано, а что больше подходит к эпохе, в которой они сами разбираются. Но нельзя же всю жизнь шить только скандинавское все, или там, скажем, ирландское...
Хотя, на самом деле, конкурсы всякие или прочая показуха - дело не первой важности. В то же время, совсем без них не обойтись, так как новые идеи и разработки должны народу, так сказать, представляться. Другое дело, что неплохо бы ко всему этому как то серьезнее относиться, что ли...
С уважением, Алиенор.
P.S. На самом деле, хотелось бы Вас искренне поблагодарить за создание "Гардеробной". Наконец появилась возможность обсудить некоторые одежные тонкости. Просто-таки сердце радуется!
(Отредактировал(а) Alienor - 00:18 - Ноябрь. 1, 2001)
(Отредактировал(а) Alienor - 00:20 - Ноябрь. 1, 2001)
|
Отправлено:00:13 - Ноябрь. 1, 2001 | Всего записей: 22 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Nol
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
В связи с поднятой темой хотелось бы задать несколько вопросов. На какой стадии находятся разработки стандартов конкурса? Хотя бы - паспортизации? И кто этим занимается в данный момент? Представлюсь: председатель исторической комиссии Поволжского отделения ФИФ (заодно и автор женского скандинавского костюма , занявшего 2-е место ). Я хорошо представляю судейский коллектив этого конкурса, и могу сказать, что, хоть в данном случае совпадение судейства и первого места вовсе не предвзято, однако судьи не должны участвовать в судимом ими конкурсе. Особенно когда рядовые участники плохо представляют критерии отбора и оценок. Так кто же определяет эти самые критерии?! И на каком основании (если это-таки делается) обладание таковыми сведениями составляет привилегию немногочисленного и постоянного "судейского клана" в отличие от конкурсантов?
-----
Nol
|
Отправлено:01:09 - Ноябрь. 1, 2001 | Всего записей: 6 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Nol
День добрый.
Все эти вопросы можно будет задать на очередной Всеросийской конференции ФИФ в Москве в январе 2002г.
На сколько я знаю ни у кого из отвтственных за это направление нет интернета и сответственно здесь их не застать.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:10:14 - Ноябрь. 1, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Для Alienor:Цитата:
Я собственно говоря, под паспортизацией имела в виду другое: стараться подтверждать вещи ссылками на источники
Безусловно, это как раз в том случае, если паспорт составляется до пошива костюма. Определяется период, которому костюм должен соответствовать; собрается максимум источников всех мастей на все составляющие костюма; все результаты этой исследовательской работы расписываются в паспорте (где в том числе будет аргументироваться выбор той или иной ткани, выкройки, швов, отделки, комплектации костюма и т.п.)
По этой же схеме паспорт можно будет дать и готовому костюму, который захотят оценить.
Хотя в этом случае экспертная оценка в большинстве случаев может не принести выгоду костюму, т.к. если автор костюма не занимается серьезными научными изысканиями, все допущенные им ошибки выплывут наружу.
По поводу жюри, согласна, у меня тоже складывается такое мнение. Да это и понятно - не могут 3-5, даже 10 человек качественно оценивать костюмы на любые эпохи.
Для хорошего конкурса костюма нужно и период выбрать поуже, и экпертов подобрать по специализации, а в этом, пожалуй, и заключается основная проблема.
Для Nol: никаких критериев паспортизации и конкурсов по моей информации пока не разрабатывается.
Tour, если после конференции ФИФ появятся новости относительно разработки общих критериев судейства и оценки костюмов, пожалуйста, опубликуйте эту информацию здесь.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:10:53 - Ноябрь. 1, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Галине.
Если будет что публиковать, то непременно. Но у меня есть некоторые сомнения, что обстоятельная работа в этом направлении ведется.
Поживем - увидим.
Удачи.
Павел
(Отредактировал(а) Tour - 13:54 - Ноябрь. 1, 2001)
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:12:05 - Ноябрь. 1, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Tour, если Ваши сомнения подтвердятся, попробуем вывести все необходимые критерии всем миром здесь, в рамках этого форума.
Если это, конечно же, кому-то нужно.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:12:19 - Ноябрь. 1, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Galina, Хех! :-)
С таким паспортом и костюм не нужен.
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:12:57 - Ноябрь. 1, 2001 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
И была бы тогда одна теория на постном масле.
Но ведь мы-то знаем, что хорошую вещь никаким паспортом не заменишь! ;-))
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:13:21 - Ноябрь. 1, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
