Franzeska
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Считался ли уже черный траурным цветом? На нескольких миниатюрах Манесского кодекса фигурирует дама в черных одеяниях, а также некий монарх. Меня это очень поразило и заинтересовало - почему бы и не сшить себе черное платье, если нет на то никаких противопоказаний.
-----
Rhena Franzeska
|
Отправлено:23:50 - Окт. 8, 2002 | Всего записей: 32 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
|
|
Franzeska
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо, вот только по-английски я ни бельмеса не понимаю, вот если бы на немецком...
-----
Rhena Franzeska
|
Отправлено:11:50 - Окт. 9, 2002 | Всего записей: 32 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Franzeska
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
С грехом, пополам с английским словарем, осилила статью. Почерпнула оттуда бездну информации о красителях (я, правда, предпочитаю краситель "Универсальный" - неисторично, зато удобно, дешево и сердито).
А вот про то, что меня интересует - увы, ничего. Из статьи следует, что черный встречался гораздо чаще, чем предполагалось. Но вот считался ли он на с. 13 века траурным, как мне твердит одно существо, или нет? Если все-таки нет, то какие противопоказания не могут позволить мне (девица, дворянка средней руки) завести черное платье и с чистой совестью носить его?
-----
Rhena Franzeska
|
Отправлено:20:42 - Окт. 11, 2002 | Всего записей: 32 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Adji
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Насколько мне помнится, нет, не был. . Хотя и считался цветом бедных. Но, в целом, вам ничто не мешает сшить черное платье - _с соответствующей отделкой_, конечно.
И все-таки, уточните, пожалуйста, о какой стране вы говорите... Ибо в некоторых районах черный носили после смерти близких, но не чтобы показать "свое горе", но чтобы дух покойного не узнал человека.
|
Отправлено:12:31 - Окт. 12, 2002 | Всего записей: 2 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
|
|
Franzeska
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Время и место - Германия, 1264 год
-----
Rhena Franzeska
|
Отправлено:13:30 - Окт. 12, 2002 | Всего записей: 32 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Alex
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Adji, поясни, плз., откуда информация: Цитата:
считался цветом бедных
Если внимательно почитать статью, ссылку на которую выложила Галина и ссылки в самой статье - других материалов по черному цвету в средневековой одежде мне не встречалось - получается наоборот: стойкий черный цвет - довольно дорогое удовольствие.
-----
С уважением
АЕ
|
Отправлено:05:40 - Окт. 13, 2002 | Всего записей: 358 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
... считался цветом бедных...
Цитата:
...довольно дорогое удовольствие...
И при этом оба правы.
Напомню, что черный цвет достигался при помощи разных красителей (и их смесей), часть из которых была дешевыми (те же "чернильные орешки" с дуба) и доступными последнему крестьянину. При этом цвет получался не привычным нам черным, а, например, темно-темно-коричневым, темно-бурым и т.п.
Красители, дающие ровный глубокий и стойкий(!) черный цвет, стоили дорого. Окрашенные таким образом ткани и одежды из них котировались очень высоко. К примеру, именно такой черный цвет стал в XV в. фаворитом при бургундском дворе.
Источников на середину XIII века, где можно было бы рассмотреть знатных дам в черных одеждах, подсказать пока не могу. Но, например, с середины XIV века даже молодые девушки в черных платьях - уже на редкость (изображения можно найти в "Романе об Александре" 1344 г., "Роскошном часослове герцога Беррийского" 1415-1417 гг. и др).
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:16:13 - Окт. 13, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Franzeska
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я нашла 2 изображения женщин в черных одеждах в Манесском кодексе - причем на одной миниатюре дважды. И одного мужчину. И еще - несколько фигур в очень темных одеждач черно-зеленом, черно-синем...
-----
Rhena Franzeska
|
Отправлено:20:13 - Окт. 13, 2002 | Всего записей: 32 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Adji
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Кстати, о красителях.... Если подумать, то, в общем-то, все ткани, имеющие яркий цвет( будь то черный, белый или какой-нибудь еще), были дороги. Именно из соображений стойкости цвета...
|
Отправлено:23:27 - Окт. 13, 2002 | Всего записей: 2 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сорри, а какая связь между яркостью цвета, его стойкостью и его стоимостью?
Все природные красители подвержены разрушению (деструкции) по двум основным причинам-естесственное истирание в процессе носки и выцветание под действием ультрафиолета(солнечного света).
Яркость цвета определялась лишь добавлением квасцов на основе солей алюминия(алюмокалиевые, алюмоаммониевые квасцы) которые в разы увеличивают насыщенность цвета.
По поводу долговечности цвета-индиго например на протяжении всего средневековья считался наиболее элитным красителем после пурпура, но вот по истиранию имел гораздо низкие показатели чем обычная марена или дуб. Просто цвет был достаточно редкий-синий, а то что он вытирался еще при жизни владельца было второстепенно.
Конкретно черный цвет (чернильный)можно получить практически из любого красителя на таниновой основе-дуб, крушина, чернильные орешки, но при условии предварительной обработки ткани любыми железными квасцами.
-----
Fedor
|
Отправлено:10:11 - Окт. 14, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Rayna
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Федор, а что вы скажете об оранжевом и бирюзовом цветах? И тот, и другой я видела на польской фреске, что б не соврать, ХIV века (уточню).
Могли ли они быть? И насколько они были яркими?
-----
Здесь приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на месте.
|
Отправлено:23:02 - Окт. 17, 2002 | Всего записей: 32 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Sash
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Многая лета!
Rayna, в современной Европе фрески в том виде, в котором они были созданы, сохранились разве что в захолустных балканских церквушках.
От польских фресок 14 в. после многочисленных обновлений 17, 18 и 19 вв. сохранилось слишком мало, чтобы судить о цветах. И потом, под воздействием внешних факторов фрески очень страдают, сильнее, чем иллюминированные манускрипты.
Посему, миниатюры являются более надёжным источником.
Даже если оные названные Вами цвета существовали - стоит поискать аналогии среди книжных иллюстраций.
Хотя и миниатюры тоже зачастую вводят в заблуждение. Использовались в основном минеральные красители, но состав краски варьировался - со временем соединения могли менять свойства, темнеть.
С уважением,
Sash
(Отредактировал(а) Sash - 15:06 - Окт. 18, 2002)
-----
Domine Iesu, dimitte nobis debita nostra
|
Отправлено:14:55 - Окт. 18, 2002 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет.
Если я не ошибаюсь, то красители для окрашивания ткани, манускриптов и фресок имели разную основу и назначение.
Одежда красилась исходя из существующих и доступных растительных и минеральных красителей, назначение манускриптов и фресок-отражение реальной или неземной жизни, со всем ее многообразии цветов. Поэтому прводить прямые паралели между цветами и оттенками изобразительных источников и реальной одежды нельзя.
Хотя иногда для окрашивания использовались одинаковые вещества. Например самки кошинели содержащие карминовую кислоту активно использовались как в живописи, так и в косметике, так и при окрашивании ткани. Но это скорее всего исключение чем правило. Слишком разная основа для восприятия краски-бумага(целюлоза) практически невоспримчива к любым растительным красителям, а для нанесения краски на стену, необходима хорошая адгезия со штукатуркой.
Оранжевый цвет получается очень легко при двухэтапном крашении-сначало в желтый при помощи крушины, затем в красный при помощи морены и присутствии земельных квасцов, которые приведут к яркому оранжевому цвету.
Бирюзовый цвет, цвет морской волны, получается двумя способами-при помощи индиго (первое крашение) и любого таниносодержащего красителя-например крушины. Второй способ-это производная от красного цвета марены и калиевых солей(калий железосинеродистый) тут возможно любое многообразие синих и зеленых отенков.
Просто не забывайте, что цвет в живописи-это лишь отражение некого образа подручными средствами.
-----
Fedor
|
Отправлено:09:43 - Окт. 22, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
...проводить прямые паралели между цветами и оттенками изобразительных источников и реальной одежды нельзя.
Полностью согласна с Федором.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:15:03 - Окт. 22, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sash
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Многая лета!
...бумага(целюлоза) практически невоспримчива к любым растительным красителям...
Все приводимые манускрипты написаны на телячьем пергамене, или веллуме.
...проводить прямые паралели между цветами и оттенками изобразительных источников и реальной одежды нельзя...
А на чём, собственно, основана реконструкция? Источник и консультация специалиста.
Создавая художественный образ, автор руководствовался современными эстетическими запросами, будь то сочетание цветов или плотности изображаемых тканей. Актуален вопрос сохранности источника.
Предметом же дискуссии как раз является мода на цвет, его распространённость и уместность применительно к созданию конкретного костюма.
Дискуссия показала, что без параллелей, хотя бы и косвенных, с изобразительными источниками обходиться сложно.
С уважением,
Sash.
-----
Domine Iesu, dimitte nobis debita nostra
|
Отправлено:20:10 - Окт. 22, 2002 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Пергамен я не учел, но общая картина от этого не меняется.
В реконструкции цвета я бы больше ориентировался :
1. На химический анализ тканей на предмет остатка красителя.
2. Историю применения красителя в определенный временной отрезок в определенном регионе.
3. Почвенный анализ поселений на предмет нахождения остатков культивированных красящих растений.
4. Анализ иллюстративного материала может дать только информацию о распространенности определенного цвета в месте происхождения источника и возможности применения красителя для живописного отображения.
-----
Fedor
|
Отправлено:10:54 - Окт. 23, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
