Обзор темы Временной разброс
(новые сообщения вверху) |
| fra Gotfrid
|
Отправлено 17:56 - Авг. 19, 2002 |
Хм...это мазахизм какой-то - опровергаю сам себя =) Но правда, она дороже.
А жаба душит и говорит "Хочу нормальный щит конца 12 века" (обрезанная миндалина).
Вот получайте нормальный щит ("обрезанная миндалина") на 2 половину 13 века. Самый рыцарский какой может быть =)
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 17:42 - Авг. 19, 2002 |
sersem
на самом деле все сложнее... Посмотрел другие изображенья на 13 век что у меня имеются - нашел на конец 13 века (60-70 гг.) фигурь с нормальной "каплей" (с полукруглым верхом и прочия...). Так что "скорее было, чем небыло".
Средневековье это ж не набор шаблонов, жизня полная сложностей и неожиданостей=)!
И ещё - нету шаблонов размеров, вот что только что "накопал" (344 kb).
Так что смотрите больше источников и анализируйте!
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 17:45 - Авг. 19, 2002)
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 17:38 - Авг. 19, 2002 |
позволю как я сделать себе несколько замечаний что ли :-)
Цитата:
Придумал такой "аргумент" - возможно, что рыцари таки спешивались при штурме стен замка, когда надо залезть на лестницу?
Сказать честно - очень сомнительно, это лежут почти наверняка пехотинцы. Обратите внимание например на их _пехотные_ шлемаки :-) Да и вооруение у них нерыцарское. Кроме того факт, когда рыцарь _добровольно_ спешивается насколько я понял - очень большая редкость. Оно конечно бывало (известен случай на начало 14 века, когда во время альбигойских воин фламандские рыцари дрались пешком), но все ж не думаю, что это была такая уж практика. Из описаний штурмов на крестовые походы все же в основном бывало "проделали брешь в стене\воротах - туда ломанулся отряд всадников"...
На тему картинки 13 века. Вообще шлем (с преломлением) характерен для второй половины (как раз Библия Мациевского). Правда у найта не обрезанная миндалина, а полная, только очень маленькая...
|
| sersem
|
Отправлено 17:31 - Авг. 19, 2002 |
:-D Написано, что это
Цитата:
An aquamanille formed as a knight from the Bargello museum in Florence
Однако, на сайте http://home.tiscalinet.be/liebaart/ в целом рассматривается поздний 13 век во Фландрии (Нидерланды?). Можно ли предполагать по "бочкообразности" этого шлема, что изображен рыцарь не начала века?
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 16:55 - Авг. 19, 2002 |
sersem
датируется 13 веком. :-)
начало-середина-конец?
Это имеет большое значение
Библия Мациевского датируется примерно серединой 13 века. Франция.
А сия статуэтка? Страна, время...
|
| sersem
|
Отправлено 16:47 - Авг. 19, 2002 |
Хех. Подкидываю картинку, что датируется 13 веком. :-)
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 16:14 - Авг. 19, 2002 |
sersem
Видать момент такой =))
|
| sersem
|
Отправлено 16:10 - Авг. 19, 2002 |
Цитата:
А кинжалы были не только у рыцарей. так как вполне нужная для всех вещь
Я подразумевал, что на штурм, наверное, лучше лезть не с кинжалом, а с чем нибудь посерьезнее вроде фальчиона. :-)
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 14:35 - Авг. 19, 2002 |
sersem
Придумал такой "аргумент" - возможно, что рыцари таки спешивались при штурме стен замка, когда надо залезть на лестницу?
Конечно, не спорю, была такая практика!
Но, посмотрев все миниатюры (хотя у меня к сожалению пока что не полное собрание оных) я обнаружил что это единственное изображение пеших воинов с щитами. Все конные воины изображены с "щит-утюг" или с круглыми щитами.
А пеши воин в хауберге конечно может быть рыцарем, ибо больно хорошо для простого пехотинца в 13 веке рассекать в хауберге.
А кинжалы были не только у рыцарей. так как вполне нужная для всех вещь.
под миндалиной подразумевал плоский щит, имеющий вид круглого, продолженного двумя касательными
Ну сдесь я ответил уже: "...переходы конечно несут и технологические и чисто внешние изменения."
Я так понимаю, это изображены немцы 12 века?
Точно, изображение 12 века.
|
| sersem
|
Отправлено 21:07 - Авг. 16, 2002 |
Цитата:
кто на миниатюрах применяет "обрезаные миндалины"? Пехота
Я ожидал подобной мысли с страхом. :-D Но! Придумал такой "аргумент" - возможно, что рыцари таки спешивались при штурме стен замка, когда надо залезть на лестницу? И этот мужичок в шапели, хауберке и гамбезоне - спешившийся рыцарь? Не пойму, правда, почему у него тогда кинжал... Как-то не вписывается это в мою концепцию... :-)
Цитата:
А в 12 веке у рыцарей были "миндалины"
Поскольку пользовался материалами Кристофера Граветта ("Нормандский рыцарь"), могу сослаться пока только на него. Но мне кажется, что я просто напутал с терминами на русском : под миндалиной подразумевал плоский щит, имеющий вид круглого, продолженного двумя касательными. Рисунки прилагаются.
Миндалина
Обрезанная миндалина
P.S. Спасибо за рисунок. Я так понимаю, это изображены немцы 12 века?
|
| Buratino
|
Отправлено 19:21 - Авг. 16, 2002 |
Это всё правильно, однако если по выбраному источнику комплекс имеет какие либо элементы которые ни сделать, ни купить я не смогу в ближайшие несколько лет, тогда возникает вопрос о замене их на схожие, но более простые элементы взятые из другого источника, который может отстаять от основного лет на 50 в прошлое, на сколько это по вашему приемлемо?
На форуме часто заходит реч об интервалах в десятки лет. Свежий пример из "гардеробной" - швейцарцы 1375-1450гг.
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 18:38 - Авг. 16, 2002 |
|
ага, понятно..
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 18:33 - Авг. 16, 2002 |
sersem
В принципе правильно - кто на миниатюрах применяет "обрезаные миндалины"? Пехота.
У рыцарей - "щит-утюг"...
А в 12 веке у рыцарей были "миндалины", но они устарели в связи с разными обстаятельствами, и призводство их удешевилось если его может использовать пехота.
Это также можно узреть на примере coat-of-plate - появилось сие в 13 веке у рыцарей, в 14 веке стала постепенно переходить и к простым войнам. в 15 - это уже повсеместно использовалось пехотой. только уже в виде бригантины.
Ну и переходы конечно несут и технологические и чисто внешние изменения. Может я конечно ошибаюсь но мне сие видится именно так.
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 18:19 - Авг. 16, 2002 |
Скажу так:
Если ход мысли был именно таков, и в результате ты можешь проиллюстрировать все свои рассуждения, то да - это хорошая реконструкция (вариант реконструкции). Если же в ответ на вопрос "обоснуйте?" начинаются всякие движения в разные стороны, уловки и прыжки, то врядли она хороша.
Реконструкцию стоит воспринмать скорее как процесс изучения вещи и ее составляющих, а не как законченный артефакт. Посмотри на это с такой позиции, тогда твой вопрос превратиться в "можно ли считать работу по реконструкции реконструкцией?". Такой вопрос лишен смысла :)
Да! Вот еще терминалогическое затруднений (точнее незнание) "реконструкция или не реконструкция?" Реконструкция, реконструкция, только любая реконструкция может быть более обоснованной или менее обоснованной. Можно ли реконструировать эльфов по книгам Толкиена? Можно, это тоже реконструкция! Только документированность этой реконструкции будет не высока, а количество возможных вариантов велико. А если много вариантов реконструкции одной вещи, то и достоверность каждого из них не будет высока. Среди вариантов более "правильный" тот, который ближе всего к оригиналу, сиречь к тому образу, который создает все многообразие доступных источников информации.
|
| sersem
|
Отправлено 18:17 - Авг. 16, 2002 |
Внесу лепту в разговор сереьезных людей. Все, конечно, происходит из-за отсутствия знаний у меня, но тем не менее. Вот тут месяц сижу-мучаюсь, копаюсь. Вроде делаю рыцаря середины 13 века. Следовательно, должен бы быть у меня щит-утюг (heater). А жаба душит и говорит "Хочу нормальный щит конца 12 века" (обрезанная миндалина). И что же делать? Перелистываю картинки из "Библии Мациевского". Чудо! Оказалось, анахроничный щит применялся! Правда, тогда он вовсе и не анахроничный. :-D Подверждаю рисунками из самой "Библии Мациевского"
Утюг
Обрезанная миндалина (как ее звать по научному?)
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 18:02 - Авг. 16, 2002 |
Цитата:
Единственным доказательством комплекса может является документальное или вещественно свидетельство.
Это безусловно...
Но вот все же хотелось понять...
Допустим ты сделал себе шлем, не как на миниатюре, а похоже... Ну, скажем ты не знал, купол там составной или цельный, но точно знаел что бывали и такие и такие, и выбираешь (в принципе-то наугад) - пусть будет цельный. Потом усиливаешь его накладными пластинами, хотя на данной миниатюре они отсутствуют, но присутслвуют на других. А потом ваяешь полумаску, при чем размер и тип - примерно как на миниатюре, но ты ее усиливаешь накладной пластиной, которой там нет... Потом сверлишь дыхательные отверстия, как на миниатюре, но диаметром поменьше. И только с одной стороны полумаски. И наконец финал: хрен поймеш по миниатюре, как он крепился на голове. И ты крепишь его просто по материалам других вещей. Получается забавная штука... Каждый элемент шлема сам по себе вполне оправдан, но все же такого никто нигде не находил и не видел... Сработал, так сказать здравый смысл и ... ну скажем, "кривые" ручки :-) Считать ли оный реконструкцией? Хотя вопрос наверно риторический... Видимо в неком приближении...
(Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 17:07 - Авг. 16, 2002)
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 17:18 - Авг. 16, 2002 |
Цитата:
каждый случай надо разбирать отдельно
Золотые слова! Только при этом надо хорошо разбираться в теме, что к сожалению новичкам (да и не только им) не под силу :(
А вот увлекаться всякими легендами, да здравым смыслом не стоит. Единственным доказательством комплекса может является документальное или вещественно свидетельство.
ЗЫ Поймите правильно, это я все про историческую реконструкцию пишу. Других аспектов я не касаюсь :)))
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 17:02 - Авг. 16, 2002 |
Вопрос в том, что "мах", а что - "от бедности", если на, скажем, тех же рыцарских надгробиях с 1450 г. нет ни одного барельефа в саладе с полумаской, а есть сугубо бацинеты с полным забралом (пример высосан из пальца) - это имхо не основание запрещать товарищу, который реконструирует небогатого рыцаря 1470х (а то и сержанта, оруженосца или младшего помощника второго заместителя начальника стражи), ношение "устаревшего" салада. Да, модель устарела, но она по-прежнему функциональна и, значит, может использоваться теми, кто по бедности не позволяет себе закупать комплекты новейшего образца.
Зато если реконструируется 1230 год, а какие-нить хитрые латные перчатки появляются только в 1350, то такой прикидный элемент должен быть заменен.
Но, конечно, каждый случай надо разбирать отдельно.
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 16:53 - Авг. 16, 2002 |
|
В общем смысле - правомочны... Просто каждый случай надо копать отдельно. Например, традиционные (на 11-середина 13 века) шпоры с пичком меняются в конце 13-начале 14 века на шпоры с колесиками. Но отдельные эстеты по каким-то одним им ведомым причинам носили шпоры с пичком (редко, но все ж) и в 15 веке...
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 16:14 - Авг. 16, 2002 |
Цитата:
Про историческую реальность я говорил по втором абзаце
это-то я понял, только вот не уверен, что кто-нибудь сможет подтвердить данные утверждения... А про бабушек и внуков это конечно, хорошо, но если мне не изменяет память речь шла про раннее средневековье и то в плане обсуждения. Тут я прокомментировать ничего не могу - не знаю. Что же касается нашей ситуации, т.е. средневековя позднего такие "махи" вряд ли правомочны.
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 15:11 - Авг. 16, 2002 |
2Talkirish:
Про историческую реальность я говорил по втором абзаце, где описывал примерный срок службы шмоток. А правило насчет "бабушкиных украшений" вроде даже на этом форуме всплывало, только уже давненько...
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 13:05 - Авг. 16, 2002 |
Kail Itorr, вы про свой опыт говорите или про историческую реальность? Опять же,Цитата:
применяется правило "бабушкины украшения, но не меч внука"
Кем, на основании чего и при каких условиях?
Про моду помечено верно, но стоит оговориться, что стремеление следовать моде было различно в различных странах и у различных сословий, впрочем, как сами представления о моде.
Buratino, дам универсальный совет: если хотите заниматься реконструкцией, то выберите себе для начала прообраз реконструируемой персоны (иллюстрация, скульптура, надгробие и т.п.) и разберите его по частям. Делать сборный комплекс проще и интересней, но тут на первых порах легко впасть в разного рода заблуждения.
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 11:33 - Авг. 16, 2002 |
Насколько мне известно, применяется правило "бабушкины украшения, но не меч внука". Это значит, что особо долговечные детали прикида вроде фибул-браслетов-ожерелья свободно могут быть на полвека СТАРШЕ основных деталей прикида, но нельзя, чтобы оружие и пр. повседневные элементы были на полвека МОЛОЖЕ собс-но прикида.
Обычная одежда служила довольно долго, если не гнаться за модой - лет 10-15. Понятно, если не была пропущена через мясорубку.
Сложнее с оружием-доспехами, вернее, с боевым их вариантом. Они по определению пропускаются через мясорубку раз в год, а иногда и раз в день. Чинить-латать только до определенного предела можно... скажем, кольчуга выдерживает в среднем лет пять (исключая время, когда она лежит в сундуке), меч-шлем - три-четыре года (то же условие), щит - если четыре битвы пережил, его уже можно смело вешать на стенку и не снимать.
Можно ли использовать боевые доспехи прадедушки? теоретически, да, но только те элементы, которые могут это время лежать в сундуке и не испортиться. Проблема в том, что если род бедный, а драться есть кому, у него доспехи в сундуке не залеживаются...
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 11:26 - Авг. 16, 2002 |
Buratino, для бедного рыцаря вряд-ли. Для городского ополчения, пожалуй, да. Тут стоит учитывать реконструируемый регион.
Многое зависит от выбранных салада и типа панциря из Визби - там большое разнообразие конструкций (бытовавших, разумеется, в различное время).
Цитата:
Выезжают же реконструкторы на эпоху викингов- на рыцарские турниры
А это, батенька, от лукавого. Мы ж не ездим в барахле на пятнашку на ранние фестивали. Представляю, например, Wilhelm'a в его "милане" на Альтинге в боевке (хахахаха)!!!
|
| Bruno Hagen
|
Отправлено 07:31 - Авг. 16, 2002 |
|
Кстате Господа,интересный вопрос.Да и встречается это практически повсеместно на выходах.Выезжают же реконструкторы на эпоху викингов- на рыцарские турниры.
|
| Buratino
|
Отправлено 19:17 - Авг. 15, 2002 |
Дамы и господа, если исходить из того что вещи могли служить очень долго , то каков по вашему может быть временной разброс в деталях костюма, доспеха, вооружения.
Например - 1440г., я бедный рыцарь добыл себе в бою как трофей модный салад, однако пользуюсь допотопной прадедовской бригантиной типа "висбю" на кольчугу, как по вашему такое приемлемо в исторической реконструкции?
|
|
