Buratino
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дамы и господа, если исходить из того что вещи могли служить очень долго , то каков по вашему может быть временной разброс в деталях костюма, доспеха, вооружения.
Например - 1440г., я бедный рыцарь добыл себе в бою как трофей модный салад, однако пользуюсь допотопной прадедовской бригантиной типа "висбю" на кольчугу, как по вашему такое приемлемо в исторической реконструкции?
|
Отправлено:19:17 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 9 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Bruno Hagen
Медведь Тора
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстате Господа,интересный вопрос.Да и встречается это практически повсеместно на выходах.Выезжают же реконструкторы на эпоху викингов- на рыцарские турниры.
-----
http://www.hagen-dv.narod.ru
|
Отправлено:07:31 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 411 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Buratino, для бедного рыцаря вряд-ли. Для городского ополчения, пожалуй, да. Тут стоит учитывать реконструируемый регион.
Многое зависит от выбранных салада и типа панциря из Визби - там большое разнообразие конструкций (бытовавших, разумеется, в различное время).
Цитата:
Выезжают же реконструкторы на эпоху викингов- на рыцарские турниры
А это, батенька, от лукавого. Мы ж не ездим в барахле на пятнашку на ранние фестивали. Представляю, например, Wilhelm'a в его "милане" на Альтинге в боевке (хахахаха)!!!
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:11:26 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насколько мне известно, применяется правило "бабушкины украшения, но не меч внука". Это значит, что особо долговечные детали прикида вроде фибул-браслетов-ожерелья свободно могут быть на полвека СТАРШЕ основных деталей прикида, но нельзя, чтобы оружие и пр. повседневные элементы были на полвека МОЛОЖЕ собс-но прикида.
Обычная одежда служила довольно долго, если не гнаться за модой - лет 10-15. Понятно, если не была пропущена через мясорубку.
Сложнее с оружием-доспехами, вернее, с боевым их вариантом. Они по определению пропускаются через мясорубку раз в год, а иногда и раз в день. Чинить-латать только до определенного предела можно... скажем, кольчуга выдерживает в среднем лет пять (исключая время, когда она лежит в сундуке), меч-шлем - три-четыре года (то же условие), щит - если четыре битвы пережил, его уже можно смело вешать на стенку и не снимать.
Можно ли использовать боевые доспехи прадедушки? теоретически, да, но только те элементы, которые могут это время лежать в сундуке и не испортиться. Проблема в том, что если род бедный, а драться есть кому, у него доспехи в сундуке не залеживаются...
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:11:33 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Kail Itorr, вы про свой опыт говорите или про историческую реальность? Опять же,Цитата:
применяется правило "бабушкины украшения, но не меч внука"
Кем, на основании чего и при каких условиях?
Про моду помечено верно, но стоит оговориться, что стремеление следовать моде было различно в различных странах и у различных сословий, впрочем, как сами представления о моде.
Buratino, дам универсальный совет: если хотите заниматься реконструкцией, то выберите себе для начала прообраз реконструируемой персоны (иллюстрация, скульптура, надгробие и т.п.) и разберите его по частям. Делать сборный комплекс проще и интересней, но тут на первых порах легко впасть в разного рода заблуждения.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:13:05 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Talkirish:
Про историческую реальность я говорил по втором абзаце, где описывал примерный срок службы шмоток. А правило насчет "бабушкиных украшений" вроде даже на этом форуме всплывало, только уже давненько...
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:15:11 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Про историческую реальность я говорил по втором абзаце
это-то я понял, только вот не уверен, что кто-нибудь сможет подтвердить данные утверждения... А про бабушек и внуков это конечно, хорошо, но если мне не изменяет память речь шла про раннее средневековье и то в плане обсуждения. Тут я прокомментировать ничего не могу - не знаю. Что же касается нашей ситуации, т.е. средневековя позднего такие "махи" вряд ли правомочны.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:16:14 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В общем смысле - правомочны... Просто каждый случай надо копать отдельно. Например, традиционные (на 11-середина 13 века) шпоры с пичком меняются в конце 13-начале 14 века на шпоры с колесиками. Но отдельные эстеты по каким-то одним им ведомым причинам носили шпоры с пичком (редко, но все ж) и в 15 веке...
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:16:53 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вопрос в том, что "мах", а что - "от бедности", если на, скажем, тех же рыцарских надгробиях с 1450 г. нет ни одного барельефа в саладе с полумаской, а есть сугубо бацинеты с полным забралом (пример высосан из пальца) - это имхо не основание запрещать товарищу, который реконструирует небогатого рыцаря 1470х (а то и сержанта, оруженосца или младшего помощника второго заместителя начальника стражи), ношение "устаревшего" салада. Да, модель устарела, но она по-прежнему функциональна и, значит, может использоваться теми, кто по бедности не позволяет себе закупать комплекты новейшего образца.
Зато если реконструируется 1230 год, а какие-нить хитрые латные перчатки появляются только в 1350, то такой прикидный элемент должен быть заменен.
Но, конечно, каждый случай надо разбирать отдельно.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:17:02 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
каждый случай надо разбирать отдельно
Золотые слова! Только при этом надо хорошо разбираться в теме, что к сожалению новичкам (да и не только им) не под силу :(
А вот увлекаться всякими легендами, да здравым смыслом не стоит. Единственным доказательством комплекса может является документальное или вещественно свидетельство.
ЗЫ Поймите правильно, это я все про историческую реконструкцию пишу. Других аспектов я не касаюсь :)))
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:17:18 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Единственным доказательством комплекса может является документальное или вещественно свидетельство.
Это безусловно...
Но вот все же хотелось понять...
Допустим ты сделал себе шлем, не как на миниатюре, а похоже... Ну, скажем ты не знал, купол там составной или цельный, но точно знаел что бывали и такие и такие, и выбираешь (в принципе-то наугад) - пусть будет цельный. Потом усиливаешь его накладными пластинами, хотя на данной миниатюре они отсутствуют, но присутслвуют на других. А потом ваяешь полумаску, при чем размер и тип - примерно как на миниатюре, но ты ее усиливаешь накладной пластиной, которой там нет... Потом сверлишь дыхательные отверстия, как на миниатюре, но диаметром поменьше. И только с одной стороны полумаски. И наконец финал: хрен поймеш по миниатюре, как он крепился на голове. И ты крепишь его просто по материалам других вещей. Получается забавная штука... Каждый элемент шлема сам по себе вполне оправдан, но все же такого никто нигде не находил и не видел... Сработал, так сказать здравый смысл и ... ну скажем, "кривые" ручки :-) Считать ли оный реконструкцией? Хотя вопрос наверно риторический... Видимо в неком приближении...
(Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 17:07 - Авг. 16, 2002)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:18:02 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Внесу лепту в разговор сереьезных людей. Все, конечно, происходит из-за отсутствия знаний у меня, но тем не менее. Вот тут месяц сижу-мучаюсь, копаюсь. Вроде делаю рыцаря середины 13 века. Следовательно, должен бы быть у меня щит-утюг (heater). А жаба душит и говорит "Хочу нормальный щит конца 12 века" (обрезанная миндалина). И что же делать? Перелистываю картинки из "Библии Мациевского". Чудо! Оказалось, анахроничный щит применялся! Правда, тогда он вовсе и не анахроничный. :-D Подверждаю рисунками из самой "Библии Мациевского"
Утюг
Обрезанная миндалина (как ее звать по научному?)
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:18:17 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Скажу так:
Если ход мысли был именно таков, и в результате ты можешь проиллюстрировать все свои рассуждения, то да - это хорошая реконструкция (вариант реконструкции). Если же в ответ на вопрос "обоснуйте?" начинаются всякие движения в разные стороны, уловки и прыжки, то врядли она хороша.
Реконструкцию стоит воспринмать скорее как процесс изучения вещи и ее составляющих, а не как законченный артефакт. Посмотри на это с такой позиции, тогда твой вопрос превратиться в "можно ли считать работу по реконструкции реконструкцией?". Такой вопрос лишен смысла :)
Да! Вот еще терминалогическое затруднений (точнее незнание) "реконструкция или не реконструкция?" Реконструкция, реконструкция, только любая реконструкция может быть более обоснованной или менее обоснованной. Можно ли реконструировать эльфов по книгам Толкиена? Можно, это тоже реконструкция! Только документированность этой реконструкции будет не высока, а количество возможных вариантов велико. А если много вариантов реконструкции одной вещи, то и достоверность каждого из них не будет высока. Среди вариантов более "правильный" тот, который ближе всего к оригиналу, сиречь к тому образу, который создает все многообразие доступных источников информации.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:18:19 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sersem
В принципе правильно - кто на миниатюрах применяет "обрезаные миндалины"? Пехота.
У рыцарей - "щит-утюг"...
А в 12 веке у рыцарей были "миндалины", но они устарели в связи с разными обстаятельствами, и призводство их удешевилось если его может использовать пехота.
Это также можно узреть на примере coat-of-plate - появилось сие в 13 веке у рыцарей, в 14 веке стала постепенно переходить и к простым войнам. в 15 - это уже повсеместно использовалось пехотой. только уже в виде бригантины.
Ну и переходы конечно несут и технологические и чисто внешние изменения. Может я конечно ошибаюсь но мне сие видится именно так.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:18:33 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ага, понятно..
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:18:38 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Buratino
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это всё правильно, однако если по выбраному источнику комплекс имеет какие либо элементы которые ни сделать, ни купить я не смогу в ближайшие несколько лет, тогда возникает вопрос о замене их на схожие, но более простые элементы взятые из другого источника, который может отстаять от основного лет на 50 в прошлое, на сколько это по вашему приемлемо?
На форуме часто заходит реч об интервалах в десятки лет. Свежий пример из "гардеробной" - швейцарцы 1375-1450гг.
|
Отправлено:19:21 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 9 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
кто на миниатюрах применяет "обрезаные миндалины"? Пехота
Я ожидал подобной мысли с страхом. :-D Но! Придумал такой "аргумент" - возможно, что рыцари таки спешивались при штурме стен замка, когда надо залезть на лестницу? И этот мужичок в шапели, хауберке и гамбезоне - спешившийся рыцарь? Не пойму, правда, почему у него тогда кинжал... Как-то не вписывается это в мою концепцию... :-)
Цитата:
А в 12 веке у рыцарей были "миндалины"
Поскольку пользовался материалами Кристофера Граветта ("Нормандский рыцарь"), могу сослаться пока только на него. Но мне кажется, что я просто напутал с терминами на русском : под миндалиной подразумевал плоский щит, имеющий вид круглого, продолженного двумя касательными. Рисунки прилагаются.
Миндалина
Обрезанная миндалина
P.S. Спасибо за рисунок. Я так понимаю, это изображены немцы 12 века?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:21:07 - Авг. 16, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sersem
Придумал такой "аргумент" - возможно, что рыцари таки спешивались при штурме стен замка, когда надо залезть на лестницу?
Конечно, не спорю, была такая практика!
Но, посмотрев все миниатюры (хотя у меня к сожалению пока что не полное собрание оных) я обнаружил что это единственное изображение пеших воинов с щитами. Все конные воины изображены с "щит-утюг" или с круглыми щитами.
А пеши воин в хауберге конечно может быть рыцарем, ибо больно хорошо для простого пехотинца в 13 веке рассекать в хауберге.
А кинжалы были не только у рыцарей. так как вполне нужная для всех вещь.
под миндалиной подразумевал плоский щит, имеющий вид круглого, продолженного двумя касательными
Ну сдесь я ответил уже: "...переходы конечно несут и технологические и чисто внешние изменения."
Я так понимаю, это изображены немцы 12 века?
Точно, изображение 12 века.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:14:35 - Авг. 19, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А кинжалы были не только у рыцарей. так как вполне нужная для всех вещь
Я подразумевал, что на штурм, наверное, лучше лезть не с кинжалом, а с чем нибудь посерьезнее вроде фальчиона. :-)
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:16:10 - Авг. 19, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sersem
Видать момент такой =))
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:16:14 - Авг. 19, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
