Обзор темы Реконструкция жречества 10 века.
(новые сообщения вверху) |
| Svatopolk
|
Отправлено 14:25 - Янв. 13, 2003 |
там не только работы Николая Николаевича Сперанского( Велимир)
там и др есть
про неоязычество- я считаю что не бывает нео,так как нет классического.нет такой религии в привычном понимания догма+обряд
язычество динамично- по-этому не бывает старого или нового.
прошу прощения за офф
с Уважением
Святополк
|
| Tur
|
Отправлено 12:46 - Янв. 13, 2003 |
День добрый господа.
Svatopolk, Master.
В сентябре, обсуждение в этой ветке закончилось констатацией факта, что развитие дискуссии вышло за рамки предложенной темы, и теперь такой моветон...
Svatopolk
Зачем рекомендовать работу религиозного деятеля, когда вопрос был о рекомендации научной литературы?
Master
Как укладывается Ваш постинг в рамки темы после всего вышесказанного в этой ветке?
Если, интересна тема сакрального опыта современников, то можно открыть новую тему в данной комате (в рамках темы движения исторической реконструкции средневековья) или в Пивной, где меньше ограничений по тематике.
Затронутая здесь тема духовного поиска в опоре на опыт традициооного мировосприятия интересна мне самому, и, возможно, я принял бы участие в обсуждении подобных тем, но господа, регламент...
Удачи.
Павел
|
| Master
|
Отправлено 11:12 - Янв. 13, 2003 |
Что бы мы сейчас не говорили, в какие бы философские темы не уходили, но вопрос так или иначе все равно останется и решить мы его, хотя %80 не сможем почти ни когда. Тот тип культуры мы вряд ли сможем понять (не в смысле понять, как предмет чего либо) За 1000-тие многое что изменилось.
Таже самая народная культура. Капля язычества осталаось частично в народных и церковных праздниках(Иван Купала, Масленница, как самые ярки е представители языч-православных праздников). Но и на данный момент мы целиком и до конца картину восстановить не сможем, и на это очень много причин, одна из которых - люди, которых уже нет (умерли), вторая (отчасти)- советская власть со всеми ее плюсами и минусами ( в эту тему углубляться не будем).
Современное же язычество, это всего лишь попытка воосоздать прошлое, но это не то я язычесвто, как правильно было сказанно - Неоязычество. И поэтому любая реконструкция шамана или жреца - на данный момент это будет всего лишь попытка реконструкции или просто стилизация под волхва, но не больше.
С уважением
P.S. Как-то было одно время когда у меня появилось желание заняться историей волжвизма на Руси (как раз Север Руси), но потом, после того как начал изучать источники пришел к выводу, что дело не только безнадежное, но и почти не выполнимое для одного человека. этому надо посвящать целую жизнь, ездить по этно-экспедициям, искать, узнавать и т.д. Что сейчас просто не возможно.
|
| Volh
|
Отправлено 02:49 - Янв. 13, 2003 |
Здравы буди!
Святополк, если вы имеете в виду работы волхва Велимира из общины "Коляда Вятичей", то с ним я имел честь общаться лично. Его подход к данной теме я, к сожалению, не разделяю в полной мере.
Спасибо за совет.
Удачи.
Волх.
КИР "РатобоР".
|
| Svatopolk
|
Отправлено 17:44 - Янв. 12, 2003 |
http://books.swarog.ru/books/
большая подборка статей
посмотри
|
| Svatopolk
|
Отправлено 11:04 - Янв. 12, 2003 |
могу посоветовать работы Н.Н. Сперанского
человек 16 лет занимается данными вопросами,является одним из крупнейших отечественных специалистов в этой области
|
| svetozar
|
Отправлено 03:05 - Янв. 12, 2003 |
|
А кто говорит о Киевской Руси? О Новгородской земле было слышно намного ранее.
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 17:54 - Сент. 15, 2002 |
Цитата:
Возможно встретимся у волков на йоле? Если будет не очень холодно, то вполне возможно будет настроение пообщаться на подобные темы.
Мы собираемся в Москву на Йоль. С удовольствием пообщаемся.
|
| Tur
|
Отправлено 17:40 - Сент. 11, 2002 |
> Но тема, воистину, неисчерпаема. Правда, выходит за рамки поднятой темы...
Угу.
Меня интересуют теже темы, но мучительно не хочется топтать клавиши на такие философские, а значит многословные вопросы. Пообщаться бы при встрече за кружкой пива.
Мы, к сожалению, не едем к вам на Финскую войну, и, на сколько понимаю, вы к нам на Хотьковскую. Возможно встретимся у волков на йоле? Если будет не очень холодно, то вполне возможно будет настроение пообщаться на подобные темы.
Удачи.
Павел
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 16:58 - Сент. 11, 2002 |
Цитата:
Встает другой вопрос: откуда все больше интереса к традиционным мировоззрениям в современном обществе? Голым научным интересом, по мойму, здесь уже не объяснить
Не объяснить. Тут как раз были бы к месту труды Элиаде, которые я помянул. Сопоставление "исторического человека" современности, который все знает о себе самом и желает быть творцом истории с человеком традиционного общества, который занимал по отношению к истории негативную позицию, либо переодически уничтожал ее, либо подвергал переоценке, находя универсально-исторические модели и архетипы, дело невероятно увлекательное и трудное одновременно. Борьба архаического и сорвременного начала, концепций линейного прогресса и циклического времени- все это более чем живо и поныне. Возрастающий интерес к архаическим ценностям, как мне кажется, это своеобразный отмах маятника в обратную сторону после технической революции и убыстрения темпов научного прогресса вкупе с "ужасом перед историей", в терминологии Элиаде. Несмотря на казалось бы свершившуюся победу мнения о человеке как о существе историческом появлялись, появляются и будут появляться тенденции к бунту против исторического времени, попытки включить это историческое время во время космическое, циклическое и бесконечное.
По этому поводу, на мой взгляд, лучше всего написал Мирча Элиаде в последней части "Мифа о вечном возвращении" (СПб., 1998).
Но тема, воистину, неисчерпаема. Правда, выходит за рамки поднятой темы...
|
| Tur
|
Отправлено 11:02 - Сент. 11, 2002 |
Dmitry Belsky
Здравствуй.
Благодарствую за ссылку. Буду иметь в виду.
> Гипотетическая реконструкция обрядов восточнославянского язычества, на мой взгляд возможна следующим образом:
Разложена по пунктам интеллектуальная сторона дела. Не многим интересующимся это под силу, хотя ориентиры сами по себе уже хороши.
> При этом, не обладая, собственно, традиционным мировоззрением, мы, конечно, в основном затронем внешнюю сторону дела. А интересует-то обычно внутренняя...
А дальше, по моему, во многом помогает общение с природой - ощущение себя неразрывной частью мира. То есть возможно приблизиться к искомому, к пониманию традиционного мировоззрения через ощущения. Как раз в этом случае теоритическая подготовка может быть хорошим подспорьем.
> Сразу скажу, что наиболее интересен мне вопрос о возможности "воспитания", "выращивания" традиционного мировоззрения в современном мире.
О!
Встает другой вопрос: откуда все больше интереса к традиционным мировоззрениям в современном обществе? Голым научным интересом, по мойму, здесь уже не объяснить.
Возможно мы уже, выйдем за рамки темы этой ветки, хотя вполне можем остаться в рамках обсуждения проблем аспектов движения исторической реконструкции (здесь же в основной конференции).
Удачи.
Павел
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 18:40 - Сент. 10, 2002 |
Добрый день! Прошу прощения за долгое отсутствие, не было доступа в сеть.
Туру. О рекомендуемой литературе. Я очень рекомендую 2 тома этнолингвистического словаря "Славянские древности"в 5 томах под редакцией Н.И. Толстого. К сожалению, словарь доведен только до "К"-Крошки, но издание превосходно. Огромное количество литературы и профессионально написанные статьи. Выходные данные- Славянские древности. Т 1. М., 1995. Т 2. М., 1999.
Теперь о главном.
Гипотетическая реконструкция обрядов восточнославянского язычества, на мой взгляд возможна следующим образом:
1. С использованием этнографических записей обрядового фольклора 19 - начала 20 вв. при допущении возможности ретроспекции на более древний период и владении методом внутренней критики источника.
2. С помощью изучения волшебной сказки, сохранившей, к примеру значительные пласты, связанные с обрядом инициации. Ну, конечно это Пропп В.Я. Исторические корни волшебной сказки. Многочисленные переиздания.
3. При учете данных структурной антропологии и после серьезного анализа работ Клода Леви-Стросса. Бинарные оппозиции в студию!!!
4. Для пользы дела ознакомившись с циклом работ Мирчи Элиаде, таких как "Миф о вечном возвращении", "Тайные общества и обряды посвящения", "Священное и мирское". Также неплохо поднять Арнольда ван Геннепа с его "Обрядами перехода". И еще тучу работ...
5. Начитав богатый сравнительно-исторический материал и зная специфику сложности его применения.
6. Немного покопавшись с семиотикой.
Получаем приблизительное знание особенностей сознания человека традиционного общества, основные архетипы и мифологемы. С этим багажом уже легче :-)))
При этом, не обладая, собственно, традиционным мировоззрением, мы, конечно, в основном затронем внешнюю сторону дела. А интересует-то обычно внутренняя...
При этом внешний облик славянского жреца я по-прежнему считаю, достоверно восстановить невозможно.
Сразу скажу, что наиболее интересен мне вопрос о возможности "воспитания", "выращивания" традиционного мировоззрения в современном мире. Именно поэтому я так увлеченно изучаю различных представителей неоязыческих направлений. Иными словами, интересуюсь этнографией современности.
Ну и анекдотическая шутка напоследок, чтобы не получилось все слишком уж серьезно.
Этнологическая экспедиция, ну скажем, британская прибывает куда-нибудь, к примеру, в Полинезию. Начинаются полевые исследования. "Ну, что бывает с человеком после смерти? А как у вас раньше женились..." и т.п. Все кивают на старосту деревни- он все знает. Антропологи к нему. Тот идет в дом, достает книжку, подаренную предыдущей экспедицией, штудирует ее, потом все рассказывает довольным ученым. Все счастливы. И все идет по новому кругу. Я не шучу!
Буду рад критике.
(Отредактировал(а) Dmitry Belsky - 18:51 - Сент. 10, 2002)
|
| Tur
|
Отправлено 10:05 - Сент. 10, 2002 |
Karl von Bugwald
Слишком эмоциональная беседа у нас получается, для столь приличного форума.
При таком количестве предположений в адрес собеседника, если и получится продолжить, то только разве в "Пивной у Фила".
А покамест откланиваюсь.
Работу жду. С адресом у меня все в порядке.
Удачи.
Павел
|
| Karl von Bugwald
|
Отправлено 18:54 - Сент. 9, 2002 |
Приветствую, Tur!
Цитата:
Зачем все это мешать в кучу? Дмитрий тоже принадлежит к сочувствующим, но при чем здесь современные мировоззренческие пристрастия участников дискуссии? Тема вполне конкретна, предлагаю за ее рамки не выходить.
Однако! Ведь предложенная Вами якобы реконструкция и есть не что иное, как потакание современным неоязычникам:Цитата:
тема эта действительно исторически сложная и завязанная не только на прошлое, но и настоящее.
Цитата:
На его праздниках у камня в Новгородской области собирается не только его клуб, но и приезжают люди из Питера, Твери, Москвы. Делается это все без помпы, и только теми, кому это нужно.
Это реконструкция обрядов настоящего славянского язычества? Конечно нет! Это надуманная игра в дохристианскую религию современными неоязычниками. А Дмитрий по крайней мере трезво рассудил о невозможности уверенной реконструкции жречества и проводимых им служб.
Цитата:
Судя по заявленной кандидатской Вы из цеха профессиональных историков, тем удивительней столь резкое и неучтивое выссказывание в адрес коллеги.
Я сам иногда ссылался на него в отдельных вопросах. Никто не говорит о его некомпетентности, Рыбаков - видный специалист - это бесспорно. Однако стержеть его трудов - идея верховенства в пантеоне Рода - действительно маразм. Она была похоронена ещё в начале ХХ в. Рыбаков её возродил, но на самом деле все виднейшие специалисты 2-й пол. ХХ в. не поддержали его, а наиболее радикальные (Клейн) разгромили в пух и прах. Потому я посоветовал Клейна, что он пишет эмоционально, живо и опираясь на реальные факты, а не досужие домыслы - для молодого человека, которому необходимо поверхностное знакомство, а не анализ сотен изданий, на мой взгляд, это лучший вариант. А что Клейн норманист - ну и что? А вы славянофил? Ого! По-моему смотреть надо на факты, приводимые в доказательсво своих утверждений, а не на идеологический фон и эмоциональный субъективизм автора.
Напомню также, что шовинистические и панславистские идеи у вас в России всегда занимали не последнее место. Однако современная археология пришла к заключению, что никакого единого восточнославянского этноса никогда и не существовало, даже В.В. Седов уже заявлял об этом (не говорю уже о белорусских исследователях, их Вы бы могли отнести к субъективным националистам). А потому говорить о величии единой Киевской Руси до "норманского прихода" очень некорректно... Ладно, пожалуй меня понесло и я давно вышел за рамки темы :) . Прошу извинить.
Цитата:
С удовольствием ознакомлюсь с Вашей работой. Мой адрес <tour@got.mmtel.ru>
Я посылал Годриту оглавление, введение, но с тридцатой попытки.Файлы почему-то не прикрепляются :(. Попробую позже, и Вас тоже буду иметь ввиду. Тема называется "Восточнославянское язычество в российской, белорусской и украинской историографии 2-й пол. ХХ века."(Звучит не очень-то правильно (филологически), но на такой формулировке настоял учёный совет)
|
| Tur
|
Отправлено 00:58 - Сент. 8, 2002 |
День добрый господа.
Karl von Bugwald
> Не хотелось бы оставлять тему, когда последнее слово оказалось за сочуствующими неоязычеству, а заметно более компетентный Д. Бельский почему-то не ответил на поставленный вопрос.
Зачем все это мешать в кучу? Дмитрий тоже принадлежит к сочувствующим, но при чем здесь современные мировоззренческие пристрастия участников дискуссии? Тема вполне конкретна, предлагаю за ее рамки не выходить.
> Абсолютное большинство современных исследователей действительно считают концепции Б.Рыбакова полуфантастическими, "раскрутившимися" благодаря авторитету и власти автора в советском научном мире. Сейчас на них продолжают опираться только некомпетентные исследователи и популяризаторы.
Судя по заявленной кандидатской Вы из цеха профессиональных историков, тем удивительней столь резкое и неучтивое выссказывание в адрес коллеги.
> Могу порекомендовать Вам работы Л.С. Клейна...
Как любитель, позволю себе ответить в предложенном Вами тоне:
------------------------------------
Что нам предлагается взамен отвергнутого и низвергнутого молодым но талантливым ученым академика Рыбакова? Список открывает имя горячего хлопца - норманиста Клейна. Хорош подарочек.
------------------------------------
Пардон за мой пассаж. Надеюсь быть правильно понятым.
С удовольствием ознакомлюсь с Вашей работой. Мой адрес <tour@got.mmtel.ru>
Baron fon Hortgart
> Могу пореколмендовать недавно вышедшую книгу под редакцией Д. А. Гаврилова и А. Е.Наговицина
"Боги славян, язычество, традиция"
Второго автора не знаю, но зная первого не могу рекомендовать работы Дмитрия Гаврилова, как имеющие хоть какую-то научную ценность. Хотя для расширения кругозора бывает интересно почитать.
Удачи.
Павел
|
| Baron fon Hortgart
|
Отправлено 08:43 - Сент. 7, 2002 |
Могу пореколмендовать недавно вышедшую книгу под редакцией Д. А. Гаврилова и А. Е.Наговицина
"Боги славян, язычество, традиция"
Уровень книги не ахти, но это достаточно подробная обзорная работа, использующаяя все доступные на сей день источники по данной теме. Но не стоит спешить соглашаться с выводами авторов, они часто противоречат сами себе.
А по поводу вышивки - сделай геометрический либо растительный орнамент. Судя по всему, повседневная одежда жреца мало отличалась от общего варианта. И точно была длинной. По поводу штанов - тоже ничего не понятно, не думаю, что жрецы носили что-то особенное, вообще вариантов кроя не шибко много. Я сейчас очень очень осторожно делаю комплекс жреца\шамана? по раскопу Жданово-1, думаю, лет на 7 работы хватит. и то это будет отдаленная версия. Найдено дико мало. Кусочек (примерно 3 на 7 см) ткани , немного разнородного бронзового литья, и костяные и каменные изделия. Половина осела в запасниках местного музея и к изучению их не выдают.
Вопрос к Годи - там же найдены то ли серьги, то ли подвески следующего вида: Плоская (сечение примерно 4х1 мм) бронзовая полоска, с обеих сторон орнаментированы геометрическим узором в виде непрерывно повторяющихся ромбов. Эта полоска согнута в овальную спираль в полтора витка размером примерно 2х3 см. в наружном конце сделано ушко для привешивания. Так вот вопрос - это чьи(в смысле, этническая принадлежность)?
|
| Godrit
|
Отправлено 15:27 - Сент. 3, 2002 |
Коллега по несчастью... :-) Мне осенью тоже предстоит защита. :-) Автореферат тоже могу выслать, но врядли он заинтересует - молекулярная генетика.
Мое мыло - godrit@mail.ru, буду очень благодарен за оглавление. :-)
С уважением,
Godrit
|
| Karl von Bugwald
|
Отправлено 15:10 - Сент. 3, 2002 |
|
Авторефераты будут в ближайшие месяцы разосланы по всем основным бел. и рос. библиотекам. Защита её предстоит этой осенью в БелГосУнивер-те. Оставьте свой E-mail, я пришлю Вам оглавление, а потом - отдельные наиболее заинтересовавшие Вас главы, список источников и т.п. В целях безопасности до защиты всю работу посылать не буду :), придётся подождать несколько месяцев.
|
| Godrit
|
Отправлено 14:40 - Сент. 3, 2002 |
Цитата:
а лучше всего - мою кандидатскую диссертацию, где имеются ссылки на 365 изданий, которые Вам не помешало бы изучить, чтобы не пытаться реконструировать жреца 9 века.
- да мы бы с удовольствем, но каким образом с ней можно ознакомиться? :-))
С уважением,
Godrit
|
| Karl von Bugwald
|
Отправлено 12:59 - Сент. 3, 2002 |
Не хотелось бы оставлять тему, когда последнее слово оказалось за сочуствующими неоязычеству, а заметно более компетентный Д. Бельский почему-то не ответил на поставленный вопрос. Абсолютное большинство современных исследователей действительно считают концепции Б.Рыбакова полуфантастическими, "раскрутившимися" благодаря авторитету и власти автора в советском научном мире. Сейчас на них продолжают опираться только некомпетентные исследователи и популяризаторы. Могу порекомендовать Вам работы Л.С. Клейна (в частности "Памяти языческого бога Рода" в науч. сб-ке "Яз-во вост. славян"Л., 1990), обязательно - труды В.Н. Топорова (особенно "Исследования в области славянских древностей", 1974 в соавтор. с В.В. Ивановым; и мн.мн. др.), Б.А. Успенского "Филологические разыскания в области слав. древн.", а лучше всего - мою кандидатскую диссертацию, где имеются ссылки на 365 изданий, которые Вам не помешало бы изучить, чтобы не пытаться реконструировать жреца 9 века. Поверьте, получится совершенно надуманный и эклектичный образ, никак не способный претендовать на исторически обоснованный и реконструированный по источникам (дефицит которых - главная проблема изучения слав. язычества).
С уважением, Буглак А.А. (Карл фон Бугвальд, Минск)
|
| Tur
|
Отправлено 12:18 - Авг. 20, 2002 |
Dmitry Belsky
Кстати, может сам порекомендуешь какие исследования по теме?
Удачи.
Павел
|
| Tur
|
Отправлено 12:10 - Авг. 20, 2002 |
Volh
> Труды светлой Памяти Б.А. Рыбакова у меня являются настольной книгой.
Тогда Твой вопрос лукав:)
Или думаешь, автор специально привлекал по вышивке костюмов данные этнографии 19-20 веков и оставлял в тени информацию по родным костюмам рассматриваемой эпохи?
Удачи.
Павел
|
| Tur
|
Отправлено 11:56 - Авг. 20, 2002 |
Dmitry Belsky
Согласен насчет осторожности. Она в нашем деле вообще почти на каждом шагу необходима.
Наш мир тем и прекрасен, что его познание бесконечно. Каждая теория груба и не совершенна с точки зрения достижений последующих поколений, но все это звенья одной цепи.
Дорогу осилит идущий.
Пардон за высокопарность:)
Удачи.
Павел
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 10:31 - Авг. 20, 2002 |
Цитата:
Тем более что на обрядовой рубахе вышивка нужна не только для охраны, но и для соединения волхва с иным миром.
Стоп-стоп-стоп. Давайте не будем смешивать религию восточных славян с шаманизмом. Для шамана символика его костюма и бубна действительно играет ключевую роль. (См. например Элиаде М. Шаманизм. Архаические техники экстаза. Киев, 1998). Откуда у Вас есть основания полагать, что так дело обстояло и со славянами?
Цитата:
. Да, назвать это реконструкцией будет не совсем правомерно,
Именно что, о чем я и говорю. Правомерно будет назвать это неоязычеством.
Цитата:
По материальной части традиционных культов (язычеству) рекомендую монументальные труды академика РАН Б.А. Рыбакова «Язычество древних славян» и «Язычество древней Руси»
Гипотетичность положений этих книг еще больше, чем славянской жреческой вышивки. Я советую гиперосторожно их использовать...
|
| Volh
|
Отправлено 01:26 - Авг. 20, 2002 |
Благодарствую, Тур Владимирович!
Труды светлой Памяти Б.А. Рыбакова у меня являются настольной книгой. С орнаментацией на камне, коже и прочем я знаком, но пока не так глубоко как хотелось бы. Буду работать и надеюсь что к будущему Альтингу все-таки сделаю себе достойный комплекс. Как будет готов - попробую выложить на форум для обсуждения. За приглашение благодарствую отдельно и не премину воспользоваться.
Удачи!
Волх.
|
| Tur
|
Отправлено 23:08 - Авг. 19, 2002 |
Здравствуй.
Говорить о возможности реконструкции жреческого сословия как такового на срез 10 века действительно сложно. И причин тому несколько. Часть этих проблем перечислил Дмитрий Бельский. Истоки еще и в том, что славянское и финское жречество при христианизации Руси просто вырезали, а все что связано с открытым культом предавали огню. Правда, с точки зрения строгой реконструкции костюма при таком подходе приходится констатировать, что на Русь как таковую у нас есть первый целый артефакт одежды (рубаха), по которому можно понять не только структуру ткани, но и крой, только на рубеж 16-17 века. Однако как-то все мы занимаемся более ранними периодами, да еще называем свою деятельность реконструкцией. По материальной части традиционных культов (язычеству) рекомендую монументальные труды академика РАН Б.А. Рыбакова «Язычество древних славян» и «Язычество древней Руси». Орнаментации мужской одежды накопанной археологами на территории Руси действительно с гулькин нос на 10 век (кусок ткани с вышивкой из Черной Могилы). Ткань гниет намного раньше многих других материалов и с этим ничего нельзя поделать. Но у нас есть не мало орнаментов в камне, глине, металле, на кости, дереве и даже коже на 10-13 века (не говоря о более поздних периодах и вообще не малого числа орнаментальных тем доживших с тех пор до наших времен). Большая часть этой символики имеет сакральную нагрузку, которая явно не христианская, а имеет более глубокие корни. Я сторонник возможности использования этих данных для разработки украшения одежды.
За рамками проблемы костюма волхва. Не мало собрано данных по сакральным «храмовым» местам, предметам, обрядности. Здесь мы уже начинаем, выходить за рамки постулируемой многими участниками движения исключительности занятия материальной частью эпохи. Интерес многих участников движения исторической реконструкции к традиционному мировоззрению и верованиям предков является фактом. Но тема эта действительно исторически сложная и завязанная не только на прошлое, но и настоящее. Если быть неосторожным, то проблема «тыканья пальцем» действительно будет и внутри движения и со стороны части общества. Если по костюмам и атрибутике нас люди сторонние постоянно путают и обобщают с толкинистами/игровиками, то в плане проявлений мировоззрения нас (тема раннесредневековой реконструкции) объединяют с современным религиозным языческим движением. Не нравится, ни то, ни другое. Но при наличии интереса, согласен с Тобой, сидеть, сложа руки, тоже не дело. А первопроходцам везде сложно. В настоящее время сакральные функции выполняются (если есть потребность в этом) в клубах почти исключительно предводителями светскими (хотя тема разделения - не разделения «светского» и «сакрального» на эпоху, которой мы занимаемся отдельная статья). Но есть и другие примеры. Браги Годи (Михаил Петров) наоборот, по его словам, мыслит себя прежде всего как: «личность сакральную». На его праздниках у камня в Новгородской области собирается не только его клуб, но и приезжают люди из Питера, Твери, Москвы. Делается это все без помпы, и только теми, кому это нужно.
Учитывая все вышеперечисленное, не вижу не преодолимых причин не быть Тебе волхвом в своем доме, раз это устраивает и вашего воеводу и людей дома и самое главное достает у Тебя самого решительности брать на себя подобную ответственность.
Если что, заглядывай в гости, пиши, звони, могу помочь с материалами по теме.
Удачи.
Тур
|
| Volh
|
Отправлено 18:03 - Авг. 19, 2002 |
Хорошо, если исходить из данных археологии, то можно вообще сказать что мужской вышивки не было. Но по идее вышивка была одним из основных оберегов. А в магической охране нуждалась не только женщина. Тем более что на обрядовой рубахе вышивка нужна не только для охраны, но и для соединения волхва с иным миром. Да, вышивка на рубахе мужчины не будет такой же как на рубахе женщины, а вышивка на обрядовой рубахе не будет такой же как и на повседневной, но я считаю что быть она должна. А если работать только по данным археологии и этнографии, то никогда у нас в реконструкции не будет своих жрецов, хотя работу головой еще никто не отменял. Да, назвать это реконструкцией будет не совсем правомерно, но это лучше чем сидеть и ничего не делать, ссылаясь на отсутсвие материала.
С уважением.
Волх.
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 16:54 - Авг. 18, 2002 |
Цитата:
То есть получается что реконструировать эту прослойку общества фактически невозможно
Если под реконструкцией понимать воссоздание предметов и комплексов предметов на основе научных данных с соблюдением технологий и использованием материалов аналогичных материалам реконструируемой эпохи, - то да, невозможно, на мой взгляд.
Цитата:
придется исходить из каких-нибудь собственных соображений и ,вероятно, из опыта современных язычников - "Родолюбия", "Коляды Вятичей" и иже с ними
Но на чем базируется их опыт? На личном экзистенциальном откровении а ля "я чувствую, что было так"? Или на осознании себя реинкарнацией соответствующего деятеля? Но это, мягко говоря, несерьезно.
Цитата:
существует вероятность что любой "человек из кургана" будет тыкать пальцем и обидно обзываться гобулем
И, в общем-то, будет прав. С точки зрения научного подхода к ИР это действительно гоблинство.
Откуда вообще такая страсть к вышивке? Я не претендую на полноту знаний, но на северо-западе мне известна только вышивка шерстью по шерсти в Челмужах, но это чистая чухонщина.(кажется, есть еще что-то чухонское). Хотя, повторюсь, на полноту знаний не претендую. Тот же некрополь Суздаля (11-начало 12 вв) дает нам 11 воротников с шитьем металлической и шелковой ниткой, пять воротников с золототканной лентой, один с окантовкой красным шелком и два плохо сохранившихся. Причем, воротники с шитьем - преймущественно в ЖЕНСКИХ погребениях, а золототканные - в мужских. При этом, орнаментика на шитых воротниках (еще раз напомню, что преймущественно они лежали в женских захоронениях) характеризуется сочетанием геометрического и растительного узоров. Основные моменты: побежки, S-овидные фигуры, деревья и птицы в кругах, лунницы, крины, плетенки. Классический пример - курган № 11.
Таким образом, вышивка на мужской рубахе на северо-западе вообще невероятно гипотетична...
|
| Volh
|
Отправлено 02:10 - Авг. 18, 2002 |
|
То есть получается что реконструировать эту прослойку общества фактически невозможно. Следовательно придется исходить из каких-нибудь собственных соображений и ,вероятно, из опыта современных язычников - "Родолюбия", "Коляды Вятичей" и иже с ними. Но при таком раскладе существует вероятность что любой "человек из кургана" будет тыкать пальцем и обидно обзываться гобулем. Вилы.
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 18:45 - Авг. 17, 2002 |
Цитата:
Конкретно интересует внешний вид, атрибуты, и вышивка на обрядовой рубахе
Ничего ровным счетом по этому поводу неизвестно, и ничтожно маловероятно, что когда-либо известно будет. Да и откуда бы???
Письменные источники- информация отсутствует.
Изобразительные источники- информация отсутствует.
Этнографические источники- никакие корректные параллели невозможны.
Археологические источники- никакого материала по указанным вопросам предоставить не могут.
Лигвистический анализ - мизерность крупинок...
Таким образом, НАУЧНЫХ данных для реконструкции новгородского жречества начала 10 века - нет.
|
| Volh
|
Отправлено 17:23 - Авг. 17, 2002 |
|
Опс! Миль пардон - опечаточка вышла. Недосып ни к чему хорошему не приводит, благодарствую за указание на ошибку.
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 12:21 - Авг. 17, 2002 |
Здравствуйте!
Немало удивлен, что Вы вообще нашли какие-то материалы по Новгороду начала 9 века. Потому как Новгород возникает-то в первой половине 10 века...
|
| Volh
|
Отправлено 03:16 - Авг. 17, 2002 |
Здравы буди!
Долго ищу но никак не могу найти более- менее серьезных материалов по жречеству Новгорода начала 10 века. Конкретно интересует внешний вид, атрибуты, и вышивка на обрядовой рубахе. Свои соображения есть, но это скорее историческое моделирование, хотел бы посоветоваться (а может и подискутировать) с кем-нибудь кто в этом разбирается чуть больше.
Удачи.
Волх.
КИР "Ратобор"
(Отредактировал(а) Volh - 17:26 - Авг. 17, 2002)
(Отредактировал(а) Volh - 02:31 - Янв. 13, 2003)
|
|
