Volh
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравы буди!
Долго ищу но никак не могу найти более- менее серьезных материалов по жречеству Новгорода начала 10 века. Конкретно интересует внешний вид, атрибуты, и вышивка на обрядовой рубахе. Свои соображения есть, но это скорее историческое моделирование, хотел бы посоветоваться (а может и подискутировать) с кем-нибудь кто в этом разбирается чуть больше.
Удачи.
Волх.
КИР "Ратобор"
(Отредактировал(а) Volh - 17:26 - Авг. 17, 2002)
(Отредактировал(а) Volh - 02:31 - Янв. 13, 2003)
-----
Да будет велик ваш род!
|
Отправлено:03:16 - Авг. 17, 2002 | Всего записей: 37 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Немало удивлен, что Вы вообще нашли какие-то материалы по Новгороду начала 9 века. Потому как Новгород возникает-то в первой половине 10 века...
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:12:21 - Авг. 17, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Volh
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Опс! Миль пардон - опечаточка вышла. Недосып ни к чему хорошему не приводит, благодарствую за указание на ошибку.
-----
Да будет велик ваш род!
|
Отправлено:17:23 - Авг. 17, 2002 | Всего записей: 37 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Конкретно интересует внешний вид, атрибуты, и вышивка на обрядовой рубахе
Ничего ровным счетом по этому поводу неизвестно, и ничтожно маловероятно, что когда-либо известно будет. Да и откуда бы???
Письменные источники- информация отсутствует.
Изобразительные источники- информация отсутствует.
Этнографические источники- никакие корректные параллели невозможны.
Археологические источники- никакого материала по указанным вопросам предоставить не могут.
Лигвистический анализ - мизерность крупинок...
Таким образом, НАУЧНЫХ данных для реконструкции новгородского жречества начала 10 века - нет.
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:18:45 - Авг. 17, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Volh
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
То есть получается что реконструировать эту прослойку общества фактически невозможно. Следовательно придется исходить из каких-нибудь собственных соображений и ,вероятно, из опыта современных язычников - "Родолюбия", "Коляды Вятичей" и иже с ними. Но при таком раскладе существует вероятность что любой "человек из кургана" будет тыкать пальцем и обидно обзываться гобулем. Вилы.
-----
Да будет велик ваш род!
|
Отправлено:02:10 - Авг. 18, 2002 | Всего записей: 37 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
То есть получается что реконструировать эту прослойку общества фактически невозможно
Если под реконструкцией понимать воссоздание предметов и комплексов предметов на основе научных данных с соблюдением технологий и использованием материалов аналогичных материалам реконструируемой эпохи, - то да, невозможно, на мой взгляд.
Цитата:
придется исходить из каких-нибудь собственных соображений и ,вероятно, из опыта современных язычников - "Родолюбия", "Коляды Вятичей" и иже с ними
Но на чем базируется их опыт? На личном экзистенциальном откровении а ля "я чувствую, что было так"? Или на осознании себя реинкарнацией соответствующего деятеля? Но это, мягко говоря, несерьезно.
Цитата:
существует вероятность что любой "человек из кургана" будет тыкать пальцем и обидно обзываться гобулем
И, в общем-то, будет прав. С точки зрения научного подхода к ИР это действительно гоблинство.
Откуда вообще такая страсть к вышивке? Я не претендую на полноту знаний, но на северо-западе мне известна только вышивка шерстью по шерсти в Челмужах, но это чистая чухонщина.(кажется, есть еще что-то чухонское). Хотя, повторюсь, на полноту знаний не претендую. Тот же некрополь Суздаля (11-начало 12 вв) дает нам 11 воротников с шитьем металлической и шелковой ниткой, пять воротников с золототканной лентой, один с окантовкой красным шелком и два плохо сохранившихся. Причем, воротники с шитьем - преймущественно в ЖЕНСКИХ погребениях, а золототканные - в мужских. При этом, орнаментика на шитых воротниках (еще раз напомню, что преймущественно они лежали в женских захоронениях) характеризуется сочетанием геометрического и растительного узоров. Основные моменты: побежки, S-овидные фигуры, деревья и птицы в кругах, лунницы, крины, плетенки. Классический пример - курган № 11.
Таким образом, вышивка на мужской рубахе на северо-западе вообще невероятно гипотетична...
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:16:54 - Авг. 18, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Volh
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хорошо, если исходить из данных археологии, то можно вообще сказать что мужской вышивки не было. Но по идее вышивка была одним из основных оберегов. А в магической охране нуждалась не только женщина. Тем более что на обрядовой рубахе вышивка нужна не только для охраны, но и для соединения волхва с иным миром. Да, вышивка на рубахе мужчины не будет такой же как на рубахе женщины, а вышивка на обрядовой рубахе не будет такой же как и на повседневной, но я считаю что быть она должна. А если работать только по данным археологии и этнографии, то никогда у нас в реконструкции не будет своих жрецов, хотя работу головой еще никто не отменял. Да, назвать это реконструкцией будет не совсем правомерно, но это лучше чем сидеть и ничего не делать, ссылаясь на отсутсвие материала.
С уважением.
Волх.
-----
Да будет велик ваш род!
|
Отправлено:18:03 - Авг. 19, 2002 | Всего записей: 37 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Tur 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуй.
Говорить о возможности реконструкции жреческого сословия как такового на срез 10 века действительно сложно. И причин тому несколько. Часть этих проблем перечислил Дмитрий Бельский. Истоки еще и в том, что славянское и финское жречество при христианизации Руси просто вырезали, а все что связано с открытым культом предавали огню. Правда, с точки зрения строгой реконструкции костюма при таком подходе приходится констатировать, что на Русь как таковую у нас есть первый целый артефакт одежды (рубаха), по которому можно понять не только структуру ткани, но и крой, только на рубеж 16-17 века. Однако как-то все мы занимаемся более ранними периодами, да еще называем свою деятельность реконструкцией. По материальной части традиционных культов (язычеству) рекомендую монументальные труды академика РАН Б.А. Рыбакова «Язычество древних славян» и «Язычество древней Руси». Орнаментации мужской одежды накопанной археологами на территории Руси действительно с гулькин нос на 10 век (кусок ткани с вышивкой из Черной Могилы). Ткань гниет намного раньше многих других материалов и с этим ничего нельзя поделать. Но у нас есть не мало орнаментов в камне, глине, металле, на кости, дереве и даже коже на 10-13 века (не говоря о более поздних периодах и вообще не малого числа орнаментальных тем доживших с тех пор до наших времен). Большая часть этой символики имеет сакральную нагрузку, которая явно не христианская, а имеет более глубокие корни. Я сторонник возможности использования этих данных для разработки украшения одежды.
За рамками проблемы костюма волхва. Не мало собрано данных по сакральным «храмовым» местам, предметам, обрядности. Здесь мы уже начинаем, выходить за рамки постулируемой многими участниками движения исключительности занятия материальной частью эпохи. Интерес многих участников движения исторической реконструкции к традиционному мировоззрению и верованиям предков является фактом. Но тема эта действительно исторически сложная и завязанная не только на прошлое, но и настоящее. Если быть неосторожным, то проблема «тыканья пальцем» действительно будет и внутри движения и со стороны части общества. Если по костюмам и атрибутике нас люди сторонние постоянно путают и обобщают с толкинистами/игровиками, то в плане проявлений мировоззрения нас (тема раннесредневековой реконструкции) объединяют с современным религиозным языческим движением. Не нравится, ни то, ни другое. Но при наличии интереса, согласен с Тобой, сидеть, сложа руки, тоже не дело. А первопроходцам везде сложно. В настоящее время сакральные функции выполняются (если есть потребность в этом) в клубах почти исключительно предводителями светскими (хотя тема разделения - не разделения «светского» и «сакрального» на эпоху, которой мы занимаемся отдельная статья). Но есть и другие примеры. Браги Годи (Михаил Петров) наоборот, по его словам, мыслит себя прежде всего как: «личность сакральную». На его праздниках у камня в Новгородской области собирается не только его клуб, но и приезжают люди из Питера, Твери, Москвы. Делается это все без помпы, и только теми, кому это нужно.
Учитывая все вышеперечисленное, не вижу не преодолимых причин не быть Тебе волхвом в своем доме, раз это устраивает и вашего воеводу и людей дома и самое главное достает у Тебя самого решительности брать на себя подобную ответственность.
Если что, заглядывай в гости, пиши, звони, могу помочь с материалами по теме.
Удачи.
Тур
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:23:08 - Авг. 19, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Volh
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Благодарствую, Тур Владимирович!
Труды светлой Памяти Б.А. Рыбакова у меня являются настольной книгой. С орнаментацией на камне, коже и прочем я знаком, но пока не так глубоко как хотелось бы. Буду работать и надеюсь что к будущему Альтингу все-таки сделаю себе достойный комплекс. Как будет готов - попробую выложить на форум для обсуждения. За приглашение благодарствую отдельно и не премину воспользоваться.
Удачи!
Волх.
-----
Да будет велик ваш род!
|
Отправлено:01:26 - Авг. 20, 2002 | Всего записей: 37 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Тем более что на обрядовой рубахе вышивка нужна не только для охраны, но и для соединения волхва с иным миром.
Стоп-стоп-стоп. Давайте не будем смешивать религию восточных славян с шаманизмом. Для шамана символика его костюма и бубна действительно играет ключевую роль. (См. например Элиаде М. Шаманизм. Архаические техники экстаза. Киев, 1998). Откуда у Вас есть основания полагать, что так дело обстояло и со славянами?
Цитата:
. Да, назвать это реконструкцией будет не совсем правомерно,
Именно что, о чем я и говорю. Правомерно будет назвать это неоязычеством.
Цитата:
По материальной части традиционных культов (язычеству) рекомендую монументальные труды академика РАН Б.А. Рыбакова «Язычество древних славян» и «Язычество древней Руси»
Гипотетичность положений этих книг еще больше, чем славянской жреческой вышивки. Я советую гиперосторожно их использовать...
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:10:31 - Авг. 20, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Dmitry Belsky
Согласен насчет осторожности. Она в нашем деле вообще почти на каждом шагу необходима.
Наш мир тем и прекрасен, что его познание бесконечно. Каждая теория груба и не совершенна с точки зрения достижений последующих поколений, но все это звенья одной цепи.
Дорогу осилит идущий.
Пардон за высокопарность:)
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:11:56 - Авг. 20, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Volh
> Труды светлой Памяти Б.А. Рыбакова у меня являются настольной книгой.
Тогда Твой вопрос лукав:)
Или думаешь, автор специально привлекал по вышивке костюмов данные этнографии 19-20 веков и оставлял в тени информацию по родным костюмам рассматриваемой эпохи?
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:12:10 - Авг. 20, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
|
|
Karl von Bugwald
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Не хотелось бы оставлять тему, когда последнее слово оказалось за сочуствующими неоязычеству, а заметно более компетентный Д. Бельский почему-то не ответил на поставленный вопрос. Абсолютное большинство современных исследователей действительно считают концепции Б.Рыбакова полуфантастическими, "раскрутившимися" благодаря авторитету и власти автора в советском научном мире. Сейчас на них продолжают опираться только некомпетентные исследователи и популяризаторы. Могу порекомендовать Вам работы Л.С. Клейна (в частности "Памяти языческого бога Рода" в науч. сб-ке "Яз-во вост. славян"Л., 1990), обязательно - труды В.Н. Топорова (особенно "Исследования в области славянских древностей", 1974 в соавтор. с В.В. Ивановым; и мн.мн. др.), Б.А. Успенского "Филологические разыскания в области слав. древн.", а лучше всего - мою кандидатскую диссертацию, где имеются ссылки на 365 изданий, которые Вам не помешало бы изучить, чтобы не пытаться реконструировать жреца 9 века. Поверьте, получится совершенно надуманный и эклектичный образ, никак не способный претендовать на исторически обоснованный и реконструированный по источникам (дефицит которых - главная проблема изучения слав. язычества).
С уважением, Буглак А.А. (Карл фон Бугвальд, Минск)
-----
Karl von Bugwald
|
Отправлено:12:59 - Сент. 3, 2002 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
а лучше всего - мою кандидатскую диссертацию, где имеются ссылки на 365 изданий, которые Вам не помешало бы изучить, чтобы не пытаться реконструировать жреца 9 века.
- да мы бы с удовольствем, но каким образом с ней можно ознакомиться? :-))
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:14:40 - Сент. 3, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Karl von Bugwald
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Авторефераты будут в ближайшие месяцы разосланы по всем основным бел. и рос. библиотекам. Защита её предстоит этой осенью в БелГосУнивер-те. Оставьте свой E-mail, я пришлю Вам оглавление, а потом - отдельные наиболее заинтересовавшие Вас главы, список источников и т.п. В целях безопасности до защиты всю работу посылать не буду :), придётся подождать несколько месяцев.
-----
Karl von Bugwald
|
Отправлено:15:10 - Сент. 3, 2002 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Коллега по несчастью... :-) Мне осенью тоже предстоит защита. :-) Автореферат тоже могу выслать, но врядли он заинтересует - молекулярная генетика.
Мое мыло - godrit@mail.ru, буду очень благодарен за оглавление. :-)
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:15:27 - Сент. 3, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Baron fon Hortgart
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Могу пореколмендовать недавно вышедшую книгу под редакцией Д. А. Гаврилова и А. Е.Наговицина
"Боги славян, язычество, традиция"
Уровень книги не ахти, но это достаточно подробная обзорная работа, использующаяя все доступные на сей день источники по данной теме. Но не стоит спешить соглашаться с выводами авторов, они часто противоречат сами себе.
А по поводу вышивки - сделай геометрический либо растительный орнамент. Судя по всему, повседневная одежда жреца мало отличалась от общего варианта. И точно была длинной. По поводу штанов - тоже ничего не понятно, не думаю, что жрецы носили что-то особенное, вообще вариантов кроя не шибко много. Я сейчас очень очень осторожно делаю комплекс жреца\шамана? по раскопу Жданово-1, думаю, лет на 7 работы хватит. и то это будет отдаленная версия. Найдено дико мало. Кусочек (примерно 3 на 7 см) ткани , немного разнородного бронзового литья, и костяные и каменные изделия. Половина осела в запасниках местного музея и к изучению их не выдают.
Вопрос к Годи - там же найдены то ли серьги, то ли подвески следующего вида: Плоская (сечение примерно 4х1 мм) бронзовая полоска, с обеих сторон орнаментированы геометрическим узором в виде непрерывно повторяющихся ромбов. Эта полоска согнута в овальную спираль в полтора витка размером примерно 2х3 см. в наружном конце сделано ушко для привешивания. Так вот вопрос - это чьи(в смысле, этническая принадлежность)?
-----
Правда тяжелее золота, но почему-то не тонет... (русская пословица)
|
Отправлено:08:43 - Сент. 7, 2002 | Всего записей: 230 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый господа.
Karl von Bugwald
> Не хотелось бы оставлять тему, когда последнее слово оказалось за сочуствующими неоязычеству, а заметно более компетентный Д. Бельский почему-то не ответил на поставленный вопрос.
Зачем все это мешать в кучу? Дмитрий тоже принадлежит к сочувствующим, но при чем здесь современные мировоззренческие пристрастия участников дискуссии? Тема вполне конкретна, предлагаю за ее рамки не выходить.
> Абсолютное большинство современных исследователей действительно считают концепции Б.Рыбакова полуфантастическими, "раскрутившимися" благодаря авторитету и власти автора в советском научном мире. Сейчас на них продолжают опираться только некомпетентные исследователи и популяризаторы.
Судя по заявленной кандидатской Вы из цеха профессиональных историков, тем удивительней столь резкое и неучтивое выссказывание в адрес коллеги.
> Могу порекомендовать Вам работы Л.С. Клейна...
Как любитель, позволю себе ответить в предложенном Вами тоне:
------------------------------------
Что нам предлагается взамен отвергнутого и низвергнутого молодым но талантливым ученым академика Рыбакова? Список открывает имя горячего хлопца - норманиста Клейна. Хорош подарочек.
------------------------------------
Пардон за мой пассаж. Надеюсь быть правильно понятым.
С удовольствием ознакомлюсь с Вашей работой. Мой адрес <tour@got.mmtel.ru>
Baron fon Hortgart
> Могу пореколмендовать недавно вышедшую книгу под редакцией Д. А. Гаврилова и А. Е.Наговицина
"Боги славян, язычество, традиция"
Второго автора не знаю, но зная первого не могу рекомендовать работы Дмитрия Гаврилова, как имеющие хоть какую-то научную ценность. Хотя для расширения кругозора бывает интересно почитать.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:00:58 - Сент. 8, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Karl von Bugwald
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Приветствую, Tur!
Цитата:
Зачем все это мешать в кучу? Дмитрий тоже принадлежит к сочувствующим, но при чем здесь современные мировоззренческие пристрастия участников дискуссии? Тема вполне конкретна, предлагаю за ее рамки не выходить.
Однако! Ведь предложенная Вами якобы реконструкция и есть не что иное, как потакание современным неоязычникам:Цитата:
тема эта действительно исторически сложная и завязанная не только на прошлое, но и настоящее.
Цитата:
На его праздниках у камня в Новгородской области собирается не только его клуб, но и приезжают люди из Питера, Твери, Москвы. Делается это все без помпы, и только теми, кому это нужно.
Это реконструкция обрядов настоящего славянского язычества? Конечно нет! Это надуманная игра в дохристианскую религию современными неоязычниками. А Дмитрий по крайней мере трезво рассудил о невозможности уверенной реконструкции жречества и проводимых им служб.
Цитата:
Судя по заявленной кандидатской Вы из цеха профессиональных историков, тем удивительней столь резкое и неучтивое выссказывание в адрес коллеги.
Я сам иногда ссылался на него в отдельных вопросах. Никто не говорит о его некомпетентности, Рыбаков - видный специалист - это бесспорно. Однако стержеть его трудов - идея верховенства в пантеоне Рода - действительно маразм. Она была похоронена ещё в начале ХХ в. Рыбаков её возродил, но на самом деле все виднейшие специалисты 2-й пол. ХХ в. не поддержали его, а наиболее радикальные (Клейн) разгромили в пух и прах. Потому я посоветовал Клейна, что он пишет эмоционально, живо и опираясь на реальные факты, а не досужие домыслы - для молодого человека, которому необходимо поверхностное знакомство, а не анализ сотен изданий, на мой взгляд, это лучший вариант. А что Клейн норманист - ну и что? А вы славянофил? Ого! По-моему смотреть надо на факты, приводимые в доказательсво своих утверждений, а не на идеологический фон и эмоциональный субъективизм автора.
Напомню также, что шовинистические и панславистские идеи у вас в России всегда занимали не последнее место. Однако современная археология пришла к заключению, что никакого единого восточнославянского этноса никогда и не существовало, даже В.В. Седов уже заявлял об этом (не говорю уже о белорусских исследователях, их Вы бы могли отнести к субъективным националистам). А потому говорить о величии единой Киевской Руси до "норманского прихода" очень некорректно... Ладно, пожалуй меня понесло и я давно вышел за рамки темы :) . Прошу извинить.
Цитата:
С удовольствием ознакомлюсь с Вашей работой. Мой адрес <tour@got.mmtel.ru>
Я посылал Годриту оглавление, введение, но с тридцатой попытки.Файлы почему-то не прикрепляются :(. Попробую позже, и Вас тоже буду иметь ввиду. Тема называется "Восточнославянское язычество в российской, белорусской и украинской историографии 2-й пол. ХХ века."(Звучит не очень-то правильно (филологически), но на такой формулировке настоял учёный совет)
-----
Karl von Bugwald
|
Отправлено:18:54 - Сент. 9, 2002 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
|
|
