Обзор темы Два вопроса
(новые сообщения вверху) |
| Kaisi
|
Отправлено 04:06 - Окт. 9, 2002 |
Цитата:
...картинки с сумоистами - это наверняка позднятина, и скорее всего там не сумоисты в сумошных прикидах, а какой-нибудь Бенкей, срисованый с любимого борца ;).
Э, нет. Не позднятина. И сумоисты дрались нередо. Иногда в доспехах. Иногда вообще в "джентльменском" костюме (набедренная повязка и Нодати)
Цитата:
Встречал упоминание что изначально сумо проводили над торчащими кольями, а откармливали сумоистов чтоб "плюх" был больше когда падает на колья :()
Да, было и такое. Но это скорее исключение, чем правило. А то никаких борцов не напасёшся.
Цитата:
Кстати любопытно сравнить использование ДМ в Европе и на Востоке.
Хм, ну в Европе не знаю, и придумывать не стану.
А в Японии Нодати (двуручный изогнутый клинок) вооружали профессионалов и использовали, как правило, против строя вражеских копейщиков.
В Китае были Да Дао, в Корее - Кван До.
Цитата:
таскание больших мечей во время корейской войны
В Корейскую кампанию основную роль играло огнестрельное оружие, которого не было у китайцев и корейцев, но было у японцев.
|
| sasa
|
Отправлено 15:06 - Окт. 7, 2002 |
Ну не знаю...картинки с сумоистами - это наверняка позднятина, и скорее всего там не сумоисты в сумошных прикидах, а какой-нибудь Бенкей, срисованый с любимого борца ;).
Что касается употребления больших мечей на Востоке - видел цитату про таскание больших мечей во время корейской войны, которое автору цитаты казалось слегка непотребным :) :)
|
| Mechnik
|
Отправлено 23:37 - Окт. 4, 2002 |
Приветствую всех.
Немного не в тему.
sasa есть данные, что до "открытия " границ Японии для запада вес сумоистов, как бы их не откармливали не превышал 100кг (в среднем около80-90 ) да и колличество приемов в сумо было на порядок больше чем в нынешнем.
Кстати любопытно сравнить использование ДМ в Европе и на Востоке.
С уважением Мечник.
|
| Dmitri P
|
Отправлено 11:10 - Окт. 4, 2002 |
|
Да и сумо, кажется, по набору приемов раньше было чем-то вроде кикбоксинга :)
|
| Joy
|
Отправлено 05:56 - Окт. 4, 2002 |
Охаё годзаимас sasa-сан!
Цитата:
Вот япошки сумоистов откармливали и холили, а в бой не пускали :) :)
А я вот встречал довольно много гравюр, где сумоисты находятся в самой гуще боя. Обычно они там вооружены копьями яри или большими мечами нодати.
Если надо, могу поискать картинки.
|
| Fritz
|
Отправлено 15:00 - Окт. 3, 2002 |
Страшилка.
Встречал упоминание что изначально сумо проводили над торчащими кольями, а откармливали сумоистов чтоб "плюх" был больше когда падает на колья :()
|
| sasa
|
Отправлено 13:54 - Окт. 3, 2002 |
Ну, а я что говорю? Такого "кренделя" надо при себе держать, гостей радовать. А на войне от него проку мало - жрет много, убьют- жалко....
Вот япошки сумоистов откармливали и холили, а в бой не пускали :) :)
|
| Fritz
|
Отправлено 17:48 - Окт. 2, 2002 |
|
Кстати по поводу размеров, учитывая что люди в среднем были пониже психологический эфект наверное был как если бы сейчас в бугурт выперсяк крендель 2,5 росту с 3 метровым мечом :)
|
| sasa
|
Отправлено 17:15 - Окт. 2, 2002 |
Витим,
нечто двуручное во времена "храброго сердца" вполне возможно, но это это скорее будет "секач" (как в библии Маци?????вского), или просто увеличеный а не та вылизаная клаймора.
Статистику по весу я поищу на выходных, но 2,5- 3 килограма это вполне правильно на мой взгляд.
И еще раз повторюсь - мне кажется, современные нагрузки на мечи значительно больше средневековых.
Кстати, тот немецкий меч, который я имел ввиду, вполне прост и лишен наворотов.
|
| Vitim
|
Отправлено 13:43 - Окт. 2, 2002 |
Sasa/
::::в "храбром сердце" с костюмами и оружием легкая засада.::::
Именно это я предполагал.
:::реально такие появились лет этак на двести позже:::
Именно такие появились через 200, или сами двуручники в принципе?
:::Лучше на него не ориентироваться,:::
Вопрос в другом. Не про набор и форму оплетки рукояти. А о параметрах меча - длина, толщина ширина - сравнимы ли с документальными боевыми образцами?
Либо рост меча в кино занижен? Либо толщина клина тоньше боевого? Либо ширина лезвия у настоящего была не 5, а 8см?
Если принципиальные параметры того меча близки, то и вес нынешних реплик будет верен.
Мне принципиальны именно эти моменты для определения боевого реального веса и способов применения. А они, я думаю, не особо отличаются от док-оригиналов.
Даже если прибавить допуски по длине и ширине, то названные тобой цифры (и полученные нами) отражают реальную картину. Причем точнее, чем эпосы про полупудовые сабли и пудовые мечи:-)
::: а делать хорошую вещь в немецком стиле (кроме фламбергов и колющих двуручников из Талхофера у них было еще масса хороших вариаций). :::
Sasa? поверишь? Жаба давит париться над точной реконструкцией до микрон, доводочкой, литеечкой и пр. - когда потом ее за полгода превратишь в изуродованный рабочий струмент.
Мы же ими не наряжаемся, мы ими "бранимся и ругаемся" :-). Поэтому рабочие даже не полируем.
Перед боями только ржавчину снимаем из почтения к соперникам.
Да боевые мечи, и не особо зазеркаливали раньше (так мне думается). По крайней мере я бы, на месте тамошнего вояки, особую зеркальность не поддерживал. Один хрен - пару тройку десятков боев (тренировок) и ищи новое оружие. .. 65Г в тамошних армиях не ковали:-)
Или все меченосцы бегали с дамасском и булатом?:-)
Всех благ!
Витим
|
| Godrit
|
Отправлено 12:21 - Окт. 2, 2002 |
ОК. :-)
С уважением,
Godrit
|
| Loki
|
Отправлено 12:10 - Окт. 2, 2002 |
|
Годрит есть предложение. Если честно то мне в лом лазить сюда, мне пивняк больше подуше. Если хочеш то ищи меня там, я уже свой лимит сообщений за пару дней исчерпал. Если будет что интересное я в пивняке, приходи поговорим.;о))
|
| Godrit
|
Отправлено 12:02 - Окт. 2, 2002 |
Loki - отстраненная от той действительности логика - не самый лучший советчик для дискуссиий на тему истории. Проще оперировать точными цитатами из современных (тому периоду, о котором дискутируем) источников или ссылаться на серьезные научные работы, написанные людьми, посвятившими медиевистике жизнь...
Поэтому действия "какого-то умки" - это несколько странный аргумент - приведи цитату и будет о чем разговаривать. Нет цитаты - извини, нет разговора.
О двуручниках: Sasa говорит именно о том, что боевой двуручный меч в норме не обладал обсуждаемым весом в 7 кг. , а достаточно многочисленные мечи размером более 2 метров и запредельной массы - именно т.н. "выносные мечи", нужные для "демонстрационных" функций.
И пожелание - давайте не будем обсуждать артефакты из псевдо-исторических и фантастических фильмов (для этого есть Пивная). Все же не хотелось бы засорять Форум ерундой.
С уважением,
Godrit
|
| Loki
|
Отправлено 10:48 - Окт. 2, 2002 |
Дим хорошо конечно!
Саса ну а на кой фиг их(берсерков) кормить? На кой фиг платить эспадонщикам удвоенное жалование? Не от хорошей жизни. Про бесплатный сыр слышал? Вспомни там какой то умка на свой корабль брал только избранных и среди них берсерки. Понту то брать их? Тоже и с эспадонщиками.
Двуруч, просто скажи общую длину и длину лезвия.
К примеру Клеймору ты считаешь двуручем или полуторкой. Какая красавица была в сериале про бессмертного в плавках! Если помнишь то с клеверными листьями на концах гарды. Гарда крыльями навстречу к противнику. На вид он около 2,5 - 3 завешивает, но как по мне то полуторка.
Кстати о двуручниках "Огнем и мечем" кто-то смотрел?, довольно неплохой экземплярчик, а перс его и одной рукой мог держать;о))))
Я ж кстати не говорил что эспадонщики - это частое явление. Брыла то тяжёлая плюс опыта нужно чтоб ей ворочать. Просто так эспадоном не помашешь.
|
| sasa
|
Отправлено 10:46 - Окт. 2, 2002 |
Витим,
в "храбром сердце" с костюмами и оружием легкая засада. Хоть двуручный меч там и красивый, но он анахронизм - реально такие появились лет этак на двести позже.
Лучше на него не ориентироваться, а делать хорошую вещь в немецком стиле (кроме фламбергов и колющих двуручников из Талхофера у них было еще масса хороших вариаций).
|
| Raider
|
Отправлено 10:43 - Окт. 2, 2002 |
|
Есть у меня буклетик львовского музея-арсенала, там вес двуручных(именно двуручных, а не просто ДМ) определяется в 4.5-7 кг. Кстати в самом арсенале есть два образца - фламберг и эспадон, один немецкий другой итальянский, оба XVI век, так вот оба очень большие эспадон под 2м, а фламберг то ли 215 то ли 220 см, за давновностью лет не помню. Так вот вес этих гигантов 5 с чем-то и 6 кг.
|
| sKandi
|
Отправлено 02:32 - Окт. 2, 2002 |
Цитата:
Точно так же и с офигенными двуручниками. Типа круто, но реально в драку полезут с чем-то более удобным
Вспомиинаю одну забавную историю времен Семилетней войны. Когда одному гвардейскому гренадеру-унтеру (кровь с коньяком и рост за 2 м) не смогли найти в арсенале подходящей по размерам шпаги. И выписапи специально для него из запасников (по-моему Эрмитажа) нормальный такой медиевильный двуручник. Его он и использовал в качестве шпаги :-) Кончилось это правда тем, что накрошив вокруг себя немереное количество народа, он таки попал в плен к Фридриху :-( Но поскольку сражался как герой возились с ним до окончания войны как с писаной торбой. Показывали гостям как медведя на ярмарке... Боялись и уважали :-)
|
| Vitim
|
Отправлено 21:42 - Окт. 1, 2002 |
Цитата:
Кстати, по-моему "нормальных" двуручников весом до 3х килограм все-таки гораздо больше.
Ну наконец-то:-)
Экземпляры изготовленные по параметрам давнишних весят в рамках 2900-3300 (с небольшими отклонениями).
Можно предположить, что у нас получалост гораздо тоньше, чем надо:-)...
но на фотках оригиналы не выглядели шнягами 6 мм толщиной.
Кстати, а те мечи, которые украшали стены помещений наряду с гобеленами... их тоже будем считать рабочими экземплярами?
Кстати, "Храброе сердце" помните? Хотелось бы узнать, - тот меч достоверен или фентезюха? Но все признаки ДМ налицо.
Даже площадка в коже перед перекрестьем.
Так вот такой дрын получился 2700г
Хотя, конечно, с точки зрения знатоков, это может оказаться и не двуручник вовсе, а так, полуторник или две-третник:-)
|
| sasa
|
Отправлено 21:04 - Окт. 1, 2002 |
Loki: в прошлый раз, как я помню, были большие напряги с цитатами из саг про "раскалывание строя" берсерками. Про пьянства и драки - пожалста, а вот про боевое применение (особенно про эффективное боевое прменение) - фиг.
Точно так же и с офигенными двуручниками. Типа круто, но реально в драку полезут с чем-то более удобным (кстати, не исключено и то, что некоторые особливо заковыристые экземпляры - поздние подделки).
Нормальный двуручник - у меня скана нет под рукой. Там в витрине два "выносных" меча (bearing swords) и нормальный двуручный меч такой же формы, который смотрится рядом с ними как детский.
Так что еще раз повторю: махнуть таким больши мечом можно. Можно попасть, можно и убить. То же самое можно сделать и грифом от штанги, но это не значит, что гриф от штанги нормальное боевое оружие, а штангист - идеальный боец :) :) :).
PS Кстати, "в эпоху Сида" "чашек" на мечах не было и в проекте :) .
|
| Dmitri P
|
Отправлено 21:00 - Окт. 1, 2002 |
Для Loki:
>Дим ну ты догада;о))))
В смысле? И, кстати, это хорошо или плохо? :-)
|
| Alhen
|
Отправлено 19:52 - Окт. 1, 2002 |
|
Уважаемые господа (Loki - ты тоже в их числе, хоть и бог 8-))))), тут месяца три назад, по-моему Sasa выкладывал лоты с аукциона и если мне память не изменяет там были эспадоны (подлинники) с весовыми характеристиками. Штук пять там было точно. Наверное где-то эти страницы сохранились. Удачи.
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 16:54 - Окт. 1, 2002 |
Цитата:
Испанская эпоха Сид с разумными отклонениями, я ж не собираюсь точно локализировать. Боевая естественно. Просто вышел махонький спор и чел утверждает что она с чашкой завешивала 5 кг.
Кхм. Пять кило - это двуручник, причем не из легких. ШПАГИ, даже испанские espada ropera - самые ранние и самые тяжелые из этого семейства, - больше двух с половиной кило физически весить не могли, а обычно тянули на полтора-два.
Пятикилограммовая шпага возможна только в "настенном" варианте.
|
| Loki
|
Отправлено 16:52 - Окт. 1, 2002 |
Саса дежавю часто бывает? В прошлый раз престижем были берсерки. Для своего круга задач можно приравнивать их. И тот и другой выполняют одинаковые задачи, расколоть строй и деморализовать противника в начале боя.
Кстати разбираем именно вес этих "выносных" мечей.;о))) Можно полюбопытствовать что вкладывается в понятие термина "нормальный двурвчник"?
|
| sasa
|
Отправлено 16:36 - Окт. 1, 2002 |
Народ, мы опять поминаем "выносные мечи". Да, есть такие гиганты (я сам на фоне парочки фотографировался с большим удовольствием), оформление у них весьма строгое, вид вполне рабочий, вот только размер огромадный и вес соответствующий. Их не так уж мало - я сам видел штук пять.
И предназначение их вроде вполне понятное: их носили перед кортежем тех, кому это полагалось по рангу. Отсюда и достаточно хорошая сохранность, и относительно частая встречаемость. ВОЗМОЖНО что для ношения подбирали специальных амбалов (как "великаны" Фридриха Великого), которые могли ими махать не слишком напрягаясь. Но все едино, основным предназначение комплекта "тяжеленный меч + здоровенный амбал" был прежде всего престиж.
Кстати, по-моему "нормальных" двуручников весом до 3х килограм все-таки гораздо больше.
|
| Loki
|
Отправлено 14:56 - Окт. 1, 2002 |
Испанская эпоха Сид с разумными отклонениями, я ж не собираюсь точно локализировать. Боевая естественно. Просто вышел махонький спор и чел утверждает что она с чашкой завешивала 5 кг. После той лажи с 12 кг эспадоном, яб сперва тебя послушал.
"Перестаньте приводит доводы тому у кого в руках это"(с)Бренн, поглаживая свой меч;о))
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 14:46 - Окт. 1, 2002 |
Цитата:
У меня к тебе вопрос сколько весила шпага с хорошей чашкой? У меня сейчас это тоже дискуссионный вопрос.;о))
Какая шпага, боевая или дуэльная? Какая чашка - swept-hilt, cup-hilt, basket-hilt, sh*ll-guard? "Чья" шпага - испанская, итальянская, французская, английская, немецкая? Наконец, шпага или рапира, и какого периода? Тут такой разнобой в цифрах...
Боевая шпага времен Луи XIV весила ок. 1650 г, но вряд ли шпага, какую одна знакомая из Москвы себе сделала, полный вес 1950 г, для того времени была бы "чересчур тяжелой"... Их же по руке подбирали, а залить в эфес полста граммов свинца для лучшего баланса - какие проблемы?
Да, и завершая с двуручным мечом. Прикинь картину: дает товарищ на экспертизу свой клинок-новодел и говорит "кажется, это мини-бастард". Смотрим на габариты - лезвие метр сорок, полный вес под семь кило, - потом на товарища, всячески старающегося не задевать плечом люстру, - и что тут сказать? Только: так точно, сьер Грегор Клиган, это явный мини-бастард...
|
| Loki
|
Отправлено 13:02 - Окт. 1, 2002 |
Кайл они не могли, они существовали. Вон Беотиец в Париже нашёл ;о))))))
У меня к тебе вопрос сколько весила шпага с хорошей чашкой? У меня сейчас это тоже дискуссионный вопрос.;о))
|
| Godrit
|
Отправлено 13:00 - Окт. 1, 2002 |
Цитата:
Сколько там всего этих мечиков то найдено?
- предполагаю, что достаточно для статистической выборки... Не "темные века" все же.. Да и не "найдено", а просто сохранилось - клинков этого периода много просто осталось в арсеналах, коллекциях и музеях
Насчет среднего веса боевых спадонов - не знаю, точных данных не встречал, нужно проконсультироваться.
Цитата:
Ну ты историков не обижай
- да я и не обижаю. Тем более, что тот самый "консультант" - это, как я понимаю, мой друг Клим Жуков - аспирант А.Н. Кирпичникова, написавший в свое время на истфаке СПбГУ диплом по типологии европейских двуручных мечей, а ныне работающий в арсенале Эрмитажа. Кроме всего прочего это человек, участвовавший (и по настоящее время участвующий) в таком количестве серьезных бугуртов, которые не снились и мне, а в довесок - один из наиболее техничных фехтовальщиков на тяжелом, в том числе и двуручном оружии, которых я знаю... :-))))))
Так что это совсем не тот персонаж, который "просых вещей не догоняет".... :-)))
С уважением,
Godrit
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 12:53 - Окт. 1, 2002 |
Согласно полученным мною сравнительно недавно данным, двуручным мечом (который из атласа Тальхоффера) не рубились аки барон Пампа, а работали в околошпажной технике, ибо лезвие он имел сравнительно тонкое и в жестком противостоянии с глефой или бердышом проигрывал.
Так что, Локи, меч с клинком в 140-150 см и рукоятью в 40-50 вполне мог весить 4-5 кг. Могли существовать варианты и в 6-7 кило, кто спорит - но что было правилом, а что исключением, не установить, материала для статистики не набрать.
|
| Loki
|
Отправлено 12:19 - Окт. 1, 2002 |
Да но реплики повыше 5ти встречаются. Сколько там всего этих мечиков то найдено? А ты предлагаешь эту заразу с вилкой 4-4,5 маловато будет. Гриф от штанги 10 завешивает, а так на глаз если то металла в них ну почти одинаково, в эдвуруче конечно поменьше, но не в половину. Я всё таки склоняюсь к мысли что боевой вес около 6-7 ми будет. Давай так бастардов, цвайхандеров, клеймор и пр. я не касаюсь. Я говорю об эспадоне.
Ну ты историков не обижай, они учёные люди, только простых вещей не догоняют у них если в книге написано - это аксиома. И если в каком то источнике будет фраза "взял он сабельку пудовую" - то это всё ему не объяснишь что вес сабли в 16 кг. - это художественный свист. Но в плане дать сведений, то они их дают вполне нормально, правда с собственными выводами, которые иногда на уровне безумия.
|
| Godrit
|
Отправлено 11:58 - Окт. 1, 2002 |
Вижу-вижу. А также вижу, что это единственный подобный экземпляр... :-))
Я так понимаю, что это фраза именно того самого консультанта: "Насколько эффективна была заточка лезвия a la зубило? Я думаю что более чем. При массе спадона в 4 -4.5 кг. такое лезвие способно вызвать в организме человека необратимые морфологические изменения, несовместимые с продолжением жизнедеятельности."
Что же до того самого экземпляра:
"Специально проконсультировался у специалиста: средний вес двуручного меча - 4кг, самый тяжелый известный моему информатору - 8кг600г (в Парижском Музее армии). Последний по всем прочим показателям (кроме веса) - рабочий, а если подобрать соответствующего мужика (рост, вес etc) - будет вполне рабочий"
Замечательная фраза "по всем прочим показателям (КРОМЕ ВЕСА) - рабочий"... (выделено мной - G.). После которой говорить о 7 кг., как о нормальном для спадона весе, ИМХО, несколько неправомерно...
Насчет же замечательного "британского слэшера" на этом Форуме уже проходились... :-)
С уважением,
Godrit
|
| Loki
|
Отправлено 11:03 - Окт. 1, 2002 |
Дим ну ты догада;о))))
Годрит почитай там по ссылке Дмитрия П. В одном из ответов Беотийский щит упоминает о 8,5 кг реплике которая храниться в Париже.
|
| Skiffi
|
Отправлено 08:59 - Окт. 1, 2002 |
Цитата:
В библии Макиеджовски
Мачижевского, Мациевского... Много встречал вариантов, язык сломаешь...
А а этих фальшионов в библии я видел штук пять, причём двух типов. Ссылка на библию есть на сайте ТГорода и не раз приводилась на форуме. Только это не Византия, а Европа середины 13в.
(Отредактировал(а) Skiffi - 09:01 - Окт. 1, 2002)
|
| Holger
|
Отправлено 03:10 - Окт. 1, 2002 |
Приветствую! >>> кто что может сказать об оружии, сходном с кван-до - т.е. длинном мечевидном лезвии, насаженном на достаточно длинную рукоять, предположительно характерном для Византии (с указанием источников, естественно)?
<<<< В библии Макиеджовски ( прошу прощения, если не верно написал) есть миниатюра, где всадник разваливает другого всадника, очень хорактерным ударом в бок, выше бедра, этакой двухручной штукой - короткий черен баз крестовины и длинный. однолезвийный клинок, типа фальшона. Эта миниатюра была на обложке Оксфордской "Истории Плантагинетов", ксерокопия, к сожалению сгинула. С уважением...
|
| Dmitri P
|
Отправлено 01:04 - Окт. 1, 2002 |
Конкретно об артефакте на 7 кг. сказать ничего не могу, но посмотрите ссылки внизу - надеюсь, найдете что-нибудь полезное:
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=4150
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=4096
О фламбергах (на всякий случай, вдруг пригодится):
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=4978 См. также ответы (кстати, подозреваю, что Клим - автор этого постинга - и есть "информатор" из предыдущего :-) )
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=4815
|
| Godrit
|
Отправлено 23:45 - Сент. 30, 2002 |
Уважаемые!
Дискутируя об аспектах работы одно- и двуручным оружием в "Турнирной комнате" заинтересовался я двумя вопросами:
1) кто что может сказать об оружии, сходном с кван-до - т.е. длинном мечевидном лезвии, насаженном на достаточно длинную рукоять, предположительно характерном для Византии (с указанием источников, естественно)?
2) вопрос лично для Dmitry P - не помните ли, что упоминалось на форуме XLegio по поводу 7-и килограммового спадона? Очень было бы интересно...
С уважением,
Godrit
|
|
