Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемые!
Дискутируя об аспектах работы одно- и двуручным оружием в "Турнирной комнате" заинтересовался я двумя вопросами:
1) кто что может сказать об оружии, сходном с кван-до - т.е. длинном мечевидном лезвии, насаженном на достаточно длинную рукоять, предположительно характерном для Византии (с указанием источников, естественно)?
2) вопрос лично для Dmitry P - не помните ли, что упоминалось на форуме XLegio по поводу 7-и килограммового спадона? Очень было бы интересно...
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:23:45 - Сент. 30, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! >>> кто что может сказать об оружии, сходном с кван-до - т.е. длинном мечевидном лезвии, насаженном на достаточно длинную рукоять, предположительно характерном для Византии (с указанием источников, естественно)?
<<<< В библии Макиеджовски ( прошу прощения, если не верно написал) есть миниатюра, где всадник разваливает другого всадника, очень хорактерным ударом в бок, выше бедра, этакой двухручной штукой - короткий черен баз крестовины и длинный. однолезвийный клинок, типа фальшона. Эта миниатюра была на обложке Оксфордской "Истории Плантагинетов", ксерокопия, к сожалению сгинула. С уважением...
|
Отправлено:03:10 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
В библии Макиеджовски
Мачижевского, Мациевского... Много встречал вариантов, язык сломаешь...
А а этих фальшионов в библии я видел штук пять, причём двух типов. Ссылка на библию есть на сайте ТГорода и не раз приводилась на форуме. Только это не Византия, а Европа середины 13в.
(Отредактировал(а) Skiffi - 09:01 - Окт. 1, 2002)
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:08:59 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дим ну ты догада;о))))
Годрит почитай там по ссылке Дмитрия П. В одном из ответов Беотийский щит упоминает о 8,5 кг реплике которая храниться в Париже.
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:11:03 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вижу-вижу. А также вижу, что это единственный подобный экземпляр... :-))
Я так понимаю, что это фраза именно того самого консультанта: "Насколько эффективна была заточка лезвия a la зубило? Я думаю что более чем. При массе спадона в 4 -4.5 кг. такое лезвие способно вызвать в организме человека необратимые морфологические изменения, несовместимые с продолжением жизнедеятельности."
Что же до того самого экземпляра:
"Специально проконсультировался у специалиста: средний вес двуручного меча - 4кг, самый тяжелый известный моему информатору - 8кг600г (в Парижском Музее армии). Последний по всем прочим показателям (кроме веса) - рабочий, а если подобрать соответствующего мужика (рост, вес etc) - будет вполне рабочий"
Замечательная фраза "по всем прочим показателям (КРОМЕ ВЕСА) - рабочий"... (выделено мной - G.). После которой говорить о 7 кг., как о нормальном для спадона весе, ИМХО, несколько неправомерно...
Насчет же замечательного "британского слэшера" на этом Форуме уже проходились... :-)
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:11:58 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да но реплики повыше 5ти встречаются. Сколько там всего этих мечиков то найдено? А ты предлагаешь эту заразу с вилкой 4-4,5 маловато будет. Гриф от штанги 10 завешивает, а так на глаз если то металла в них ну почти одинаково, в эдвуруче конечно поменьше, но не в половину. Я всё таки склоняюсь к мысли что боевой вес около 6-7 ми будет. Давай так бастардов, цвайхандеров, клеймор и пр. я не касаюсь. Я говорю об эспадоне.
Ну ты историков не обижай, они учёные люди, только простых вещей не догоняют у них если в книге написано - это аксиома. И если в каком то источнике будет фраза "взял он сабельку пудовую" - то это всё ему не объяснишь что вес сабли в 16 кг. - это художественный свист. Но в плане дать сведений, то они их дают вполне нормально, правда с собственными выводами, которые иногда на уровне безумия.
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:12:19 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Согласно полученным мною сравнительно недавно данным, двуручным мечом (который из атласа Тальхоффера) не рубились аки барон Пампа, а работали в околошпажной технике, ибо лезвие он имел сравнительно тонкое и в жестком противостоянии с глефой или бердышом проигрывал.
Так что, Локи, меч с клинком в 140-150 см и рукоятью в 40-50 вполне мог весить 4-5 кг. Могли существовать варианты и в 6-7 кило, кто спорит - но что было правилом, а что исключением, не установить, материала для статистики не набрать.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:12:53 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Сколько там всего этих мечиков то найдено?
- предполагаю, что достаточно для статистической выборки... Не "темные века" все же.. Да и не "найдено", а просто сохранилось - клинков этого периода много просто осталось в арсеналах, коллекциях и музеях
Насчет среднего веса боевых спадонов - не знаю, точных данных не встречал, нужно проконсультироваться.
Цитата:
Ну ты историков не обижай
- да я и не обижаю. Тем более, что тот самый "консультант" - это, как я понимаю, мой друг Клим Жуков - аспирант А.Н. Кирпичникова, написавший в свое время на истфаке СПбГУ диплом по типологии европейских двуручных мечей, а ныне работающий в арсенале Эрмитажа. Кроме всего прочего это человек, участвовавший (и по настоящее время участвующий) в таком количестве серьезных бугуртов, которые не снились и мне, а в довесок - один из наиболее техничных фехтовальщиков на тяжелом, в том числе и двуручном оружии, которых я знаю... :-))))))
Так что это совсем не тот персонаж, который "просых вещей не догоняет".... :-)))
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:13:00 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кайл они не могли, они существовали. Вон Беотиец в Париже нашёл ;о))))))
У меня к тебе вопрос сколько весила шпага с хорошей чашкой? У меня сейчас это тоже дискуссионный вопрос.;о))
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:13:02 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
У меня к тебе вопрос сколько весила шпага с хорошей чашкой? У меня сейчас это тоже дискуссионный вопрос.;о))
Какая шпага, боевая или дуэльная? Какая чашка - swept-hilt, cup-hilt, basket-hilt, sh*ll-guard? "Чья" шпага - испанская, итальянская, французская, английская, немецкая? Наконец, шпага или рапира, и какого периода? Тут такой разнобой в цифрах...
Боевая шпага времен Луи XIV весила ок. 1650 г, но вряд ли шпага, какую одна знакомая из Москвы себе сделала, полный вес 1950 г, для того времени была бы "чересчур тяжелой"... Их же по руке подбирали, а залить в эфес полста граммов свинца для лучшего баланса - какие проблемы?
Да, и завершая с двуручным мечом. Прикинь картину: дает товарищ на экспертизу свой клинок-новодел и говорит "кажется, это мини-бастард". Смотрим на габариты - лезвие метр сорок, полный вес под семь кило, - потом на товарища, всячески старающегося не задевать плечом люстру, - и что тут сказать? Только: так точно, сьер Грегор Клиган, это явный мини-бастард...
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:14:46 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Испанская эпоха Сид с разумными отклонениями, я ж не собираюсь точно локализировать. Боевая естественно. Просто вышел махонький спор и чел утверждает что она с чашкой завешивала 5 кг. После той лажи с 12 кг эспадоном, яб сперва тебя послушал.
"Перестаньте приводит доводы тому у кого в руках это"(с)Бренн, поглаживая свой меч;о))
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:14:56 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Народ, мы опять поминаем "выносные мечи". Да, есть такие гиганты (я сам на фоне парочки фотографировался с большим удовольствием), оформление у них весьма строгое, вид вполне рабочий, вот только размер огромадный и вес соответствующий. Их не так уж мало - я сам видел штук пять.
И предназначение их вроде вполне понятное: их носили перед кортежем тех, кому это полагалось по рангу. Отсюда и достаточно хорошая сохранность, и относительно частая встречаемость. ВОЗМОЖНО что для ношения подбирали специальных амбалов (как "великаны" Фридриха Великого), которые могли ими махать не слишком напрягаясь. Но все едино, основным предназначение комплекта "тяжеленный меч + здоровенный амбал" был прежде всего престиж.
Кстати, по-моему "нормальных" двуручников весом до 3х килограм все-таки гораздо больше.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:36 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Саса дежавю часто бывает? В прошлый раз престижем были берсерки. Для своего круга задач можно приравнивать их. И тот и другой выполняют одинаковые задачи, расколоть строй и деморализовать противника в начале боя.
Кстати разбираем именно вес этих "выносных" мечей.;о))) Можно полюбопытствовать что вкладывается в понятие термина "нормальный двурвчник"?
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:16:52 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Испанская эпоха Сид с разумными отклонениями, я ж не собираюсь точно локализировать. Боевая естественно. Просто вышел махонький спор и чел утверждает что она с чашкой завешивала 5 кг.
Кхм. Пять кило - это двуручник, причем не из легких. ШПАГИ, даже испанские espada ropera - самые ранние и самые тяжелые из этого семейства, - больше двух с половиной кило физически весить не могли, а обычно тянули на полтора-два.
Пятикилограммовая шпага возможна только в "настенном" варианте.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:16:54 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Alhen
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемые господа (Loki - ты тоже в их числе, хоть и бог 8-))))), тут месяца три назад, по-моему Sasa выкладывал лоты с аукциона и если мне память не изменяет там были эспадоны (подлинники) с весовыми характеристиками. Штук пять там было точно. Наверное где-то эти страницы сохранились. Удачи.
|
Отправлено:19:52 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 86 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Dmitri P
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Для Loki:
>Дим ну ты догада;о))))
В смысле? И, кстати, это хорошо или плохо? :-)
|
Отправлено:21:00 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Loki: в прошлый раз, как я помню, были большие напряги с цитатами из саг про "раскалывание строя" берсерками. Про пьянства и драки - пожалста, а вот про боевое применение (особенно про эффективное боевое прменение) - фиг.
Точно так же и с офигенными двуручниками. Типа круто, но реально в драку полезут с чем-то более удобным (кстати, не исключено и то, что некоторые особливо заковыристые экземпляры - поздние подделки).
Нормальный двуручник - у меня скана нет под рукой. Там в витрине два "выносных" меча (bearing swords) и нормальный двуручный меч такой же формы, который смотрится рядом с ними как детский.
Так что еще раз повторю: махнуть таким больши мечом можно. Можно попасть, можно и убить. То же самое можно сделать и грифом от штанги, но это не значит, что гриф от штанги нормальное боевое оружие, а штангист - идеальный боец :) :) :).
PS Кстати, "в эпоху Сида" "чашек" на мечах не было и в проекте :) .
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:21:04 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Кстати, по-моему "нормальных" двуручников весом до 3х килограм все-таки гораздо больше.
Ну наконец-то:-)
Экземпляры изготовленные по параметрам давнишних весят в рамках 2900-3300 (с небольшими отклонениями).
Можно предположить, что у нас получалост гораздо тоньше, чем надо:-)...
но на фотках оригиналы не выглядели шнягами 6 мм толщиной.
Кстати, а те мечи, которые украшали стены помещений наряду с гобеленами... их тоже будем считать рабочими экземплярами?
Кстати, "Храброе сердце" помните? Хотелось бы узнать, - тот меч достоверен или фентезюха? Но все признаки ДМ налицо.
Даже площадка в коже перед перекрестьем.
Так вот такой дрын получился 2700г
Хотя, конечно, с точки зрения знатоков, это может оказаться и не двуручник вовсе, а так, полуторник или две-третник:-)
|
Отправлено:21:42 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
sKandi
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Точно так же и с офигенными двуручниками. Типа круто, но реально в драку полезут с чем-то более удобным
Вспомиинаю одну забавную историю времен Семилетней войны. Когда одному гвардейскому гренадеру-унтеру (кровь с коньяком и рост за 2 м) не смогли найти в арсенале подходящей по размерам шпаги. И выписапи специально для него из запасников (по-моему Эрмитажа) нормальный такой медиевильный двуручник. Его он и использовал в качестве шпаги :-) Кончилось это правда тем, что накрошив вокруг себя немереное количество народа, он таки попал в плен к Фридриху :-( Но поскольку сражался как герой возились с ним до окончания войны как с писаной торбой. Показывали гостям как медведя на ярмарке... Боялись и уважали :-)
-----
Кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав...
|
Отправлено:02:32 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 36 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
|
|
