Обзор темы Небольшая такая теория (новые сообщения вверху) fra Gotfrid Отправлено 13:33 - Янв. 8, 2003 Приветствую! Позвольте небольшое уточнение, про запад: Развитие защитного комплекса шло ещё и от развития металургии, кузнечного дела и т.п. Думаю будет нелишним учитывать и этот аспект Цитировать выделенное Ewgen Отправлено 19:40 - Янв. 7, 2003 2 Ratislav Цитата: Народ, вам не кажется, что мы уходим от темы? Давайте вернемся все ж таки к шлемам,  а по лицу надоело выхватывать Здесь только если Sasa поделится инфой по полумаске. А по личинам он выкладывал статью - поищите по форуму (вроде я там тему про неанатомическую защиту лица заводил). (вот и бин Текеш поищет :) По жесткому креплению из той же статьи : "Гипотетически, самым простым и ранним способом крепления должно быть жесткое крепление, когда маска крепится к шлему заклепками, аналогично тому, как крепились к шлемам уже упоминавшиеся полумаски шлемов вендельской эпохи и эпохи викингов. Знаменитая маска парадного англо-саксонского шлема 7 в. из погребения у Саттон Ху также жестко крепилась к куполу. В 12 веке европейские рыцарские шлемы, перед тем как превратится в хрестоматийные горшкообразные "топхельмы", некоторое время напоминали неглубокие металлические каски с плоским верхом и жестко закрепленым забралом, полностью закрывавшим лицо. Однако практически во всех этих случаях забрало онтительно невелико, с большими отверстиями для глаз, что в некотором роде компенсирует их жесткую закрытость. Подобный –жесткий- способ крепления можно было бы предполагать на масках из Серенска и Изяславля, на которых следов крепления не обнаружено, и Липовца, на которой также не видно следов шарнира и которая явно была отделена от шлема перед помещением его в могилу. Но маски из Серенска и Изяславля сохранились плохо, а отсутствие одного уха на маске из Липовца заставляет предположить, что шлем был поврежден еще до захоронения, да и отделить маску от шарнира гораздо легче, чем отломать ее от системы жестко поставленных заклепок. " 2. ТАРАННЫЙ удар щитом... Таранный удар копьем - это с разгону с вложением массы коня. А так - наносник тоже держит удар кромкой щита - главное отсутствие касания с носом. и надежная посадка шлема на голове. Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 02:04 - Янв. 7, 2003 ***Цитированный отрывок принадлежит статье авторами которой являются Петр Васин (в основном) и частично Sasa... Ну и геде эта статья? ;-) ***нечего ржать без повода... Фи как не эcтетично :-DDDD А вообще здоровый смех - он здоровью не грех! Цитировать выделенное SkogTroll Отправлено 00:52 - Янв. 7, 2003 Насчет второго- зависит от того, как смягчили, и от того что за кромка... При достаточно продуманном сягчении, должна держать достаточно мощный удар... На себе испытал не с личиной, а с губо говоря просто плоской мордой... Жить можно... Главное,  чтобы при ударе не опиралось на нос, а куда-нить еще... Историчной кромки щита- оббитой кожей ИМХО недостаточно для серьезного нанесения повреждений под личиной... Цитировать выделенное Ratislav Отправлено 00:42 - Янв. 7, 2003 Народ, вам не кажется, что мы уходим от темы? Давайте вернемся все ж таки к шлемам,  а по лицу надоело выхватывать. Кстати, кто знает: 1.Были ли личины, приклепаные к шлему, а не на петле? 2.Держит ли личина таранный удар кромкой щита? 2SASA Люди ждут статью :))))))))) Цитировать выделенное Ewgen Отправлено 23:01 - Янв. 6, 2003 2 Muhhamad bin Tekesh: Цитированный отрывок принадлежит статье авторами которой являются Петр Васин (в основном) и частично Sasa - так что к можалению нет у меня этих сканов :( и нечего ржать без повода (или учите смайлики)! С уважением Цитировать выделенное Vitim Отправлено 08:50 - Янв. 6, 2003 Конечно е имею никакого права вмешиваться в разговор историков и реконструкторов, ибо не помню и половины терминов:-) Однако позволю себе обратить внимание на ряд моментов, которые могут помочь в выведении "схемы истины". 1. Думаю, не совсем точно было бы строить теорию шлема, основываясь на узкой и достаточно "нечастой" ситуации "сшибания тысяч против тысяч". Такое на мой взгляд происходило не так часто. Основные закономерности в изготовлении вооружения (массового) скорее всего формировались на более локальном боевом опыте, когда переругивались не больше сотни на сотню. (я бы не стал строить теории и на примерах карательных отрядов степняков в 2000 сабель, как в ярком примере с "Золотаревским городищем" и пр. В таких случаях селище вырубалось полностью с дружиной охранения и вне зависимости от тактик и снаряжения). 2. В построении теорий я бы учитывал и будничные дела: сторожевые разъезды, дружины "пограничников" и прочие малые формирования, вступавшие в стычки гораздо чаще чем войска в 1000=5000 человек. 3. Не стоит  упускать и факта персональных технических и материальных возможностей. Ибо воин, скорее всего, вооружался "на свои" - на что хватило динаров - такое и прикупил. 4. Плюс ко всему - тяглово транспортные способности лошадок. Думается мне, что тяжелоодоспешенные комплекты применимы для хорошо "эшелонированной" битвы, где массивные доспехи подвозились на обозах к месту генеральных сражений. Для дальних походов, тем более быстрых вылазок, больше подходили более легкие варианты. 5. Применение копья (пики) не всегда, думается мне, было ограничено лошадино-копейными сшибками. Тем паче в условиях обычной местности, где не всегда есть возможность развернуться стройными рядами по-над полем:-) А в среднежизненных потасовках копья (пики) применялись и для уязвления с коня пеших, и для снатия конных с земли. (найденные пики далеко не всегда имеют следы сильных ударов, которые обязаны быть при конном использовании. Наоборот копья и пики, даже при изящной конструкции (сравнительной непрочности) вполне сохранны. ) 6. По моим же ощущениям, порядково-рядной закономерности в постройке шлемов, скорее всего не было. Всех благ П.С. Имеющиеся же рыцарские примеры контркопейного ошлемливания - скорее всего свидетельства существования очень специальных военизированных "таранных" подразделений Европы, которая имела в традициях именно чинные выходы войско-на-войско (с обозами и планомерной подготовкой). Ну и конечно турнирные модификации, которые были почти "промышленным спортивным инвентарем". П.П.С. Не спорю!!! Просто соображения:-) Цитировать выделенное Indeetz Отправлено 02:52 - Янв. 6, 2003 helo джентльмены и мархаба шабаб,это для особо арабизированных джентльманов ;) Честно говоря, я не понял особого смысла и интереса к данной дискуссии. В основном, не в обиду дискутирующим будет сказано, она идет вокруг личных, сугубо теоретических взглядов спорящих сторон по поводу конной сшибки, условно привязанной к реалиям монгольского врмени. Вообще-то  подобный разговор от спора хоббитов по поводу построения каких-нибудь гномов каким-нибудь хирдом, отличается потугами на историчность и ссылками на источники ;( Это сугубое МХО Если хотите конструктива - определитесь с комплексом материальных источников ( коих мало ) и проведите статистический анализ встречаемости сабель и копий в погребениях в интересующий период. Тогда будет ясно - есть ли повод для дискусии или можно просто спокойно подумать и порассуждать :) Цитировать выделенное Holger Отправлено 02:45 - Янв. 6, 2003 Приветствую! Цитата: "Воин так сказать в "тяжелом"доспехе и шлеме, с безспороно ограниченным обзором, наряду с этими недостатками, получал и неоспоримые приимущества - он мог пропустить несколько ударов, без ущерба жизни и здоровью" Цитата: что? Его заарканивают несколько легких всадников, сшибают в считанные секунды на землю, из-за тяжелости и неподвижности доспеха он не успевает встать и тут его в упор разтреливают из луков или добиваю тем же копьем (вот оно зачем нужно - удобное орудие для борьбы с пешими!!!) или зарубают саблями....И вашему закованному в латы  -кранты!!! Кстати именно так поимели монголы наемных рыцарей на Ворскле и в других иже с ними стычках ;-DDDD А как же тогда наличие тяжёлых доспехов на востоке? Они ведь есть. Я сам живу восточнее некуда - так сказать на землях чжурчженей, кстати тех самых, которых монголы называли "злые люди". И эти самые злые люди имели на вооружениии прямые длмнные мечи, тяжёлые копья (если судить по наконечникам) ламелярные пальто( именно до лодыжки) и бронированых коней. Именно они "навернули" империю киданей, и наверное дольше всех в мире открыто противостояли монгольскому нашествию. Конечно у них была и лёгкая кавалерия, и её было наверняка в несколько раз больне чем тяжёлой, но раз тяжёлая всё же была, значит "проблема аркана" как то решалась? И потом я не сколько не приуваличиваю значение тяжелой кавалерии ( и доспеха вообще) на Востоке, но тем не менее потребность в ней была, раз сохранились восточные тяжёлые доспехи. С уважением... Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 23:53 - Янв. 5, 2003 ***Так, один из ярчайших памятников исламского искусства Центральной Азии, Фатихский альбом из Шираза, содержащий ряд замечательных миниатюр с воинскими сценами времен Тимура (начало 15 в.) А не будет ли у вас сканов с этого альбома ;-D И не будите ли вы так любезны или ссылочку дать на интернет ресурс или сбросить их на мыло мыло вот - hizr@aport2000.ru заранее вам зур рахмат ака кабир шукран!!! Цитировать выделенное Ewgen Отправлено 23:27 - Янв. 5, 2003 Приветствую! Ну что, начнем по порядку? Хотя уже опоздал! Skiffi: Цитата: Всему своё место и время. Почему француские солдаты сейчас носят кевларовые шлемы, а не топы? Это демагогия. Расскажите какая "ситуевина" изменилась со времен использования топхельмов (начало 14 в) до использования хундсгугеля (конец 14)? Все те же копейные сшибки, все те же арбалетчики. Просто на западе происходида бурная эволюция защитного снаряжения, а на Руси она приостановилась. Цитата: А бацинет с клапом, как я думаю, вообще не служил для копейной сшибки. Как и личина, потому что  копейный удар ИМХО не выдержит. Раз личина не предназначена для копейной сшибки, значит та воинская элита, которая могла себе позволить наличие личин, не видела себя постоянно в этих копейных сшибках. Рассмотрим момент возникновения личин 1230-40 е годы. На западе в это время практиковался таранный копейный - хотя защита оставляла желать лучшего - и защита лица также не выдерживала таранный копейный. Как справедливо заметил Muhhamad bin Tekesh - Цитата: А насчет «тяжелой» защиты лица –она зачем? Если заедут в лицо копьем вам уже ничего не поможет!!! И это так! Однако аналогично можно сказать про ламелляр и бригантину и кирасу - они должны были пробиваться и пробивались прямым попаданием. Однако никто не стремился сражаться без доспехов - они давали ШАНС уцелеть. Оружие ДОЛЖНО пробивать доспех. Так что доспех защищал не от ПРЯМОГО попадания - а от скользящего, от падающей стрелы, от удара меча. Кирасу уже нельзя было прорубить - и посмотрите что происходит с мечами в этот период? Так и с любой защитой лица - с ней лучше чем без нее. Тем более, что после сшибки неминуемо наступала собственно фаза рубки. Вопрос лишь в том, что остановило развитие доспешного дела на Руси. Есть предположения, что как раз монгольское нашествие. Но это уже другая история. Цитата: Лучники как класс кавалерии обходились легкой защитой стеганкой - Хатагу дугель, или дешевой кольчужной, часто не имели шлемов ( описание по Рашид ад-Дину, Джувейни) Не скажете какого периода описание? А с другой стороны - московиты в 16 веке использовали "шапки бумажные" - неужто восточный лучник ничего похожего на голову не напяливал? Шапку там какую меховую... А бармицу под глаза я им дал по максимуму. В то время ведь не существовало "стандарта". Если у человека хватало денег на шлем - и он его не купил бы? жить то хочется - а это все добавляет шансы. Я тут поэкспериментировал - короткий наносник не мешает целиться, как кстати и наносник на ерихонке тоже. Да и шапке бумажной он был (если Горелик не врет). Так что мы с вами воду разбалтываем в ступе. Масло то маслянное - только у вас оно чуть менее маслянное, а у меня чуть более - а истина как всегда посередине.   Только я не понимаю чего я не понимаю в реалиях армий - ваши слова полность подтверждают мою фразу о необходимости обзора и не противоречат о том, что у самых защищенных лучников таки были шлемы - а значит могли быть и бармицы. А спор о том что преобладало сабельно-мечно-булавная сшибка или таранная копейная или обстрел - все зависело от конкретного боя, соотношения численности армий и соотношения лучники/"бойцы". Вот это уже интересней Цитата: Хотя в 13 веке была защита в виде кожанного или смешанного ламеляра до глаз (все смотрим ув. Горелика), но видно она показала себя не очень эффективной и громоздкой, так что в 14 веке от нее отказались Ну мое ИМХО, что монголы пользовались ламелярной бармицей изначально, поскольку не владели сложной техникой изготовления личин. Но с завоеванием развитых народов... "Тем не менее, и в более позднюю эпоху железные забрала не выходят из употребления вплоть до 16 в., хотя и встречаются значительно реже. Об этом свидетельствуют как яркие памятники материальной культуры, так изобразительные и письменные источники. Причем ареал употребления масок становится несколько шире, значительно сдвигаясь на восток. Так, один из ярчайших памятников исламского искусства Центральной Азии, Фатихский альбом из Шираза, содержащий ряд замечательных миниатюр с воинскими сценами времен Тимура (начало 15 в.), представляет изображение богато украшенного воинского наголовья с личиной. Шлем, типичной для 15 в. сфероконической формы (но без высокого шпиля), украшен золоченой орнаментированной налобной пластиной и имеет жесткую ламеллярную бармицу. Железное забрало в виде антропоморфной усатой маски опущено. То, что это не лицо воина в шлеме, а именно маска, подтверждается самим сюжетом иллюстрации. На миниатюре изображена сцена финала поединка двух закованных в доспехи богатырей. Победитель нанизывает отрубленную голову поверженного противника на копье. Снятый трофейный шлем с маской стоит на груди обезглавленного тела " Цитата: Рассуждать на пальцах о тактике конницы и я могу - ну есть ведь разные вумные книжки про историю битв и конницы и т.д. - там и о тактике говорится. Называть какие именно не буду - это не первоисточники, поэтому у разных людей о них может быть разное мнение - а флейм по поводу "да это ж отстой" мне не нужен. Цитата: Определитесь, чего Вы ждёте от дискуссии? Ответов на вопросы 1-4 из второго постинга. На вопрос 1 ответ получен. На вопрос 2 ответ похоже невозможен, хотя скорее всего ответ положительный. На вопрос 3 - ответ есть, но его хорошо бы дополнить изображением полумаски из Вцижа, чтобы полностью охватить. на вопрос 4 ответа не было, но если считать полумаску из Вцижа на 14 в - то ответ не нужен. Далее я ожидаю аргументированной критики каждого из пунктов теории, чтобы проверить ее жизнеспособность на теоретическом уровне. И критика есть и эту критику я обрабатываю и реагирую на нее, оставаясь в рамках теории На практическом уровне я проверяю и буду проверять ее. Однако, проверка возможна лишь до некоторой ступени - так таранный копейный удар не реконструировать против подвижного строя и т.д. 2 Holger: Цитата: Цитата: Можно условно выделить три категории кавалеристов, каждому из которых нужна разная степень защиты лица. Цитата: На мой взгляд, специфика разных отрядов кавалерии не влияла на их доспех. Наоборот, наличие того или иного доспеха определяло место воина в определённом отряде Уффф.... Это проблема того что читать и понимать что хотел сказать авто - разные вещи. Так появляются комментаторы. :) Что это опровергает? То что кавалерию таки можно УСЛОВНО разделить на три группы? Первая имела копья+дополнительное оружие, вторая только оружие ближнего боя, третья стрелковое+возможно дополнительное. Доспех из таны ничего не говорит - цитируя выдержки из статьи лежавшей в Тгороде: "В 1979 году при раскопках жилища золотоордынского времени, уничтоженного в результате пожара, был обнаружен компактной массой комплекс железных предметов, составлявших защитные доспехи воина и снаряжение его коня....По мнению С.П. Карпова, подобный комплекс должен был принадлежать главе одной из итальянских колоний Азака - венецианской или генуэзской" - Европа европой... Что же кассется полоцкого шлема во-первых 13 век, во-вторых - а что из оружия с ним обнаружили? Но дискуссия растет - я сегодня два часа обрабатывал ответ. Спасибо всем участвующим! Ewgen Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 21:51 - Янв. 5, 2003 ***А если успевает, что происходит? Бегут до своего, тяжеловооруженного ;-D Восточная мудрость (ака хитрость) : Драпать в бою не постыдно, если потом врагу бошку проломить!!! ;-D Цитировать выделенное Yaroslav Отправлено 21:28 - Янв. 5, 2003 Цитата: Кто сильнее - кит или слон?! Русские конечно, отлупили и тех и других. Меня заинтересовал такой вопрос о копейной сшибке. Ведь она могла произойти только в начале боя, далее начиналось месиво в котором очень сложно было развернуть конницу в ровный строй и нанести серьезный удар, при этом еще и не попав по своим. Тогда оправдана ли разработка шлемов типа топов, с мощной защитой лица? Не проще ли в момент удара прикрыть лицо тем же щитом, тем более если это были конники с каплевидными щитами, изначально ведь разговор щел о Руси. Цитата: Его заарканивают несколько легких всадников, сшибают в считанные секунды на землю, из-за тяжелости и неподвижности доспеха он не успевает встать и тут его в упор разтреливают из луков А если успевает, что происходит? Легкие всаднике в панике бегут? :)) Цитировать выделенное Sir Jan Отправлено 19:43 - Янв. 5, 2003 Цитата: вашему закованному в латы  - кранты!!! Кстати именно так поимели монголы наемных рыцарей на Ворскле и в других иже с ними стычках Аааа!!! Кто сильнее - кит или слон?! Давайте-ка, не провоцируйте "западников"... ;-) Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 19:07 - Янв. 5, 2003 Господа. может в Европе и махали мечем, но на востоке было немножко не так. Я уже писал и еще раз напишу в ответ на реплику -"Воин так сказать в "тяжелом"доспехе и шлеме, с безспороно ограниченным обзором, наряду с этими недостатками, получал и неоспоримые приимущества - он мог пропустить несколько ударов, без ущерба жизни и здоровью" И что? Его заарканивают несколько легких всадников, сшибают в считанные секунды на землю, из-за тяжелости и неподвижности доспеха он не успевает встать и тут его в упор разтреливают из луков или добиваю тем же копьем (вот оно зачем нужно - удобное орудие для борьбы с пешими!!!) или зарубают саблями....И вашему закованному в латы  -кранты!!! Кстати именно так поимели монголы наемных рыцарей на Ворскле и в других иже с ними стычках ;-DDDD ***Не стоит забывать, что Восток имел принципиально другие имущественные отношения, которые налогали свой отпечаток на формирование армий, и отношения к доспеху и понятию защищённости не могли быть одинаковы на всей "територии Средневековья         А вот это, дельная мысль! Наконец нашелся человек, который понял специфику востока и нащупал основы от которой можно отталкиваться обосновывая формирование (тактику и вооружение) армий (Отредактировал(а) Muhammad bin Tekesh - 19:17 - Янв. 5, 2003) Цитировать выделенное Holger Отправлено 15:59 - Янв. 5, 2003 Приветствую!EwgenВ открытой вами дискусии высказываются в основном не о том, была или нет та или иная защита лица, а о том, что влияло на её появление и существование. Цитата: Можно условно выделить три категории кавалеристов, каждому из которых нужна разная степень защиты лица. Это Ваши слова, с которыми я не могу согласится. На мой взгляд, специфика разных отрядов кавалерии не влияла на их доспех. Наоборот, наличие того или иного доспеха определяло место воина в определённом отряде. И более того, при возможности, каждый из воинов, состоящих в различных отрядах - будь то завязывающий бой отряд лёгкой кавалерии, или отряд тяжёлой конницы, призванный нанести решающий удар, стремился сделать свой доспех максимально не уязвимым, ведь бой не распишешь и не запрограмируешь - кто знает что случится в следующий момент. Это не значит конечно, что каждый стремился к максимилиановскому доспеху, в каждом регионе своё поняти о неуязвимости, и свой "предел" защищённости. Не стоит забывать, что Восток имел принципиально другие имущественные отношения, которые налогали свой отпечаток на формирование армий, и отношения к доспеху и понятию защищённости не могли быть одинаковы на всей "територии Средневековья", т.е я имею в виду те земли, на которых в обсуждаемый период существовали схожие принципы в отношениях к защитной одежде. Что же касается той части дисскусии, которая затрагивает проблему утяжеления шлемов, и в частности замену топфов на бацинеты с забралами, якобы в пользу прогресивности и подвижности, позволю себе категорически не согласится с уважаемым собранием. Во первых - нет ни каких доказательств в пользу того, что после копейной сшибки топф сбрасывался и воин оставался в более лёгком шлеме, не ограничивающем обзор. Весь 13 век рыцари носили топф на кольчужный капюшон, масса миниатюр на разные периоды 13 в., где рыцари в рукопашной схватке в больших шлемах. На 14 век мне правда не попадалось миниатюр ( Кодекс манессы всё же по типологии доспехов больше тяготеет к 13-му) где рыцари сражаются на мечах в больших шлемах, но тут во вторых- пришедший на смену топфу бацинет с забралом имел ту же ширину смотровых щелей что и топф ( даказанно археологическими образцами), и очень быстро ( век бацинета отсилы лет 70, в то время как топфам минимум 150) приобрёл горже - которое опять вернуло к жизни главный недостаток топфа - не возможность активно и быстро поварачивать голову. На надгробиях 1400-1417 гг.( это то что я имею подтвержденным документально) у рыцарей под головой изображенны большие шлемы, которые очевидно притерпели некоторые изменения( по типу шлема Генриха V) и в то же время уже через 20 лет на миниатюрах, и в сохранившихся образцах видим другой тип шлема, пришедший на смену бацинету ( который конечно не исчез внезапно и безследно) - бикок или большой бацинет - шлемы в которых опять нельзя было вертеть головой, и которые имели весьма ограниченный обзор. И в третих - даже решив проблему подвижности во второй половине 15 в., с приходом армэ, до конца своих дней, рыцарский доспех имел ограниченный обзор ( я не беру доспехов приспособленных и созданных для новых условий войны, они бесспорно были), это прекрасно видно на сохранившихся шлемах.Это пространое отступление, вобщем то выходящее за рамки заявленной темы, тем не менее имет прямое к ней отношение. Моё мнение по возможности утяжеления доспеха сводится к тому, что желание быть не уязвимым свойственно любому человеку, сознательно идущему в бой, и желающему сохранить свою жизнь, не зависимо то того "восточник" он или "западник", и реализация подобного желания зависит во многом от сословно - имущественного положения данного воина, а не от соображений нужности - ненужности. Формы "тяжёлых"доспехов ( не поймите буквально) существовали и на Западе и на Востоке, и раз они были, вопрос о целесообразности их наличия ставить бессысленно, они ведь были. Прекрасный пример - шлем с личиной, приписываемый половецкому захоронению 13в.(прошу прощения, точно не помню место находки), доспех из Таны, ряд других арх. находок. Никакие тенденции к усилению - ослаблению доспеха не помешали тем людям приобрести весьма существенную защиту, которая наверное не совсем укладывается в наше представление о "лёгком" и "подвижном" Востоке. И есть ещё один не маловажный момент. Воин так сказать в "тяжелом"доспехе и шлеме, с безспороно ограниченным обзором, наряду с этими недостатками, получал и неоспоримые приимущества - он мог пропустить несколько ударов, без ущерба жизни и здоровью, в то время как "лёгкий" воин не имел такой возможности. И чтобы свести на нет подобное приимущество, понадобилась не одна сотня лет и изменение многих социально политических условий. С уважением.... Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 12:51 - Янв. 5, 2003 ***Очень приятно что вы невнимательно читаете мое мнение о лучниках! Я внимательно читал сообщение о лучниках , ваши же слова - которому не очень нужна защита лица - но зато жизненно необходим хороший обзор - легкая кавалерия то есть конные лучники… То есть легкая кавалерия. К сожалению, ясно видно, что вы не понимаете реалий восточных армий (тюркских или монгольских). Бармица могла быть только у перового и второго типа как выразились в вашей классификации. Лучники как класс кавалерии обходились легкой защитой стеганкой - Хатагу дугель, или дешевой кольчужной, часто не имели шлемов ( описание по Рашид ад-Дину, Джувейни) Я не отрицал и не отрицаю наличия копий, так что вы тоже Невнимательно читали мои сообщения ;-DDDD Я высказался про неправильную интерпретацию тактики классического боя в монгольскую эпоху. ***То есть например монгольская тяжелая конница наносящая сабельный удар. Ох уж эта тяжелая конница монголов, сколько об нее поломано копий на http://www.xlegio.ru/forum/ :-DDDDDDDDD А насчет «тяжелой» защиты лица –она зачем? Если заедут в лицо копьем вам уже ничего не поможет!!! Хотя в 13 веке была защита в виде кожанного или смешанного ламеляра до глаз (все смотрим ув. Горелика), но видно она показала себя не очень эффективной и громоздкой, так что в 14 веке от нее отказались. Один из сподвижников Джалала ад-Дина Макбурны, был убит в схватке с монголами ударом копьем в лицо. Да так, что кольчуга бармицы вошла во внутрь… (Насави, «Жизнеописание султана Джалала ад-Дина Макбурны). Жалко птичку однако ;-D Вот в общем и все ;-)))) Цитировать выделенное Skiffi Отправлено 06:50 - Янв. 5, 2003 Цитата: "Личина от копья не спасёт." А бацинет с клапвизором? А топхельм? если бы он был так хорош - от него бы не отказались. Всему своё место и время. Почему француские солдаты сейчас носят кевларовые шлемы, а не топы? А потому что ситуёвина изменилась. От топа отказались в пользу бацинета. Последний лучше защищает от копейного удара. А бацинет с клапом, как я думаю, вообще не служил для копейной сшибки. Как и личина, потому что  копейный удар ИМХО не выдержит. Раз личина не предназначена для копейной сшибки, значит та воинская элита, которая могла себе позволить наличие личин, не видела себя постоянно в этих копейных сшибках. Цитата: Так что - оружие нужно для того чтобы эффективно поразить воина - и пробить доспех! Это Вы верно подметили. Только кто ж спорит-то? Цитата: Началось все довольно давно - еще у парфян Нуууу... Рассуждать на пальцах о тактике конницы и я могу))) Например: базариков нет, копьё штука удобная, НО! Рассмотрим ламерски постоенную ситуацию: двадцать тыщщ наших и двадцать тыщщ монголов. У наших тыщща дружинников, то бишь тяжело вооружённых конников, а остальные - пешее ополчение с луками, топорами и рогатинами. У монголов та же тыщща тяжей, а остальные - конное лучное ополчение. Допустим я играю за монолов. На кой фиг мне бросать вперёд тяжей, если у меня куча подвижных лучников? Допустим я играю за русских. На кой фиг мне бацинет, если монгольские тяжи ударят либо в тыл, либо во фланг, а с фронта меня поливают стрелами? Всё это конечно сильно условные рассуждения, но не условней Ваших. Цитата: И получается, что никто из вас меня пока не опроверг. Цитата: Прошу высказываться, критиковать, предлагать альтернативы. Определитесь, чего Вы ждёте от дискуссии? Вот, кстати, ссылка на ветку форума, там Годрит с Петром Васиным обменялись любопытными мнениями по поводу тактики русского и монгольского боя: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=705 (Отредактировал(а) Skiffi - 12:57 - Янв. 5, 2003) Цитировать выделенное Ewgen Отправлено 03:38 - Янв. 5, 2003 2 Sasa: цитата: "вспомним битву при Оршей" - вспомним дату сей битвы - шестнадцатый век цитата: "воспоминания иностранцев очень показательны: русские показаны как выносливые, неприхотливые и свирепые...лучники" - это воспоминания шестнадцатого века - или я не прав? Когда распространенным доспехом стал... тегиляй. Теперь по ведению войны - Цитата: "Тут масса факторов - организация армии, предпочтение мобильности и даже (по-моему) достаточно пофигистическое отношение к людским ресурсам, ведь одно дело командовать дружиной, и совсем другое - ордой." На конец 14 века на руси были орды? А из кого их набирали? из горожан или  крестьян? или все-таки на Куликовке все-таки были дружины князей? "И что самое удивительное - система была действенной. И русские, и турки в позднем средневековье были достойными противниками, кстати, и шлемы польских гусар, и английских драгун времен гражданской войны происходят от тех самых турецких "шишаков" с наушами и наносником." Да, стрелки штука удобная. Но с другой стороны это уже конец 15-16 века. а мы ведем речь о несколько более раннем периоде. Ведь в 14 веке ситуация несколько отличалась, не так ли? Цитата: "1. Пользоваться "проблемными" датировками: для маски из Серенска, например, 14 век - тоже возможная дата, также как и для полумаски из Вцижа." Присоединяюсь к Ратиславу - поделитесь плиз информацией! фоток или рисунков этой полумаски из Вцижа у вас нет? Или хоть описание на худой конец :( Можно на мыло. Почтенному Muhammad bin Tekesh: Очень приятно что вы невнимательно читаете мое мнение о лучниках! Приведенные миниатюры это только подтверждают! Повторюсь - во время преследования можно пользоваться чем угодно - хоть луками, хоть саблями, хоть клевцами, хоть кончарами, хоть копьями! Таранный удар плотного строя по бегущему противнику несколько неразумен, вы не находите? Кстати второй рисунок вовсе не отрицает таранные удары отдельных воинов, хотя бы и в спину. Так что копья у нас уже есть! Осталось доказать их использование не только при преследовании, но и при сшибке! Да кстати по поводу вызовов - я тут немного увлекся спором - мне свойственно, прошу простить великодушно - за деревьями потерял лес, и не я один. Итак напомню суть - есть три рода кавалерии, каждая из которых выполняет свои задачи. У первого и второго типа они схожи, отличаются методы. Каждый тип нуждается в некоторой защите лица. Уважаемый Muhammad bin Tekesh понял терминологию буквально! То есть например монгольская тяжелая конница наносящая сабельный удар - это второй тип по моей теории. В принципе я не спорю, что первый тип мог отсутствовать - я пытаюсь обосновать наличие определенных защитных элементов на шлеме у каждого типа воинов - при скудности археологии и неуверенности в источниках. И получается, что никто из вас меня пока не опроверг. Holger согласился что защита есть и остановился он на полумаске. (что я написал про первый тип? а про второй?), Sasa говоря, что Русские к 16 веку "деградировали" к лучникам косвенно соглашается что защита лица им в таком случае не слишком важна (или не соглашается? :)). Даже если кто нибудь докажет что русские были сплошь конными лучниками уже в 14 веке - (что сомнительно - На куликовке все-таки была сеча! И смоленский полк участвовавший на грюнвальде не был лучниками!) то и в этом случае теория моя верна - она оправдывает появление и распространение коротких наносников с бармицами "под глаза". Вопрос касается не тактики! Напомню: Данная теория касается использования различной защиты лица в восточных (то бишь не западных) шлемах 14-15 в. Так что...   Единственная неточность в моей теории - то что второй тип воинов также мог использовать личины.   2 Skiffi Цитата: "Личина от копья не спасёт." А бацинет с клапвизором? А топхельм? если бы он был так хорош - от него бы не отказались. "Мне показывали ламелляры пробитые копьём с руки." А кирасы? а они все таки пробивались и именно копьем и кстати с руки - стычки ландскнехтов в доспехах - не только в лицо же били... А в 13 веке сшибались в кольчугах - и ничего, а в 14 в бригантинах! Так что - оружие нужно для того чтобы эффективно поразить воина - и пробить доспех! Цитата: "Возникает вопрос: а так ли часто на востоке имела место лобовая копейная сшибка конников?" Началось все довольно давно - еще у парфян, а может и раньше. Копье - удобное оружие для всадника - далеко достает, сильно бьет. И честно говоря копье в пешем строю удобнее меча и гораздо опасней - удар то колющий и весь корпус влаживается. а у конника еще и вес коня туда же добавляется! 2 Ratislav - наверное я не очень корректно поставил вопрос. Меня интересует бахтер и бутурлык на Руси! Судя по вашему нику - вас тоже. А это как раз достаточно позднее явление, наколько я знаю, хотя может быть в Турции они зародились и в конце 14в. Но мне очень интересно - откуда у вас такая информация, что за музей... никто не подскажет, когда появились науши на шлемах (я имею в виду рассматриваемый период 14-15 вв)? С уважением ко всем вам! Ewgen Цитировать выделенное Ratislav Отправлено 00:21 - Янв. 5, 2003 Вообще, происходит несколько странная тенденция. До 13 века мы наблюдаем усиление доспеха, навешивание броней, полумасок и т.д. В 15-16 веке появляется шлем с наушами, закрытием шеи, козырьком и т.п. Появляются зерцала а др. Почему же тогда в 14 веке броня ослабла? Ну не может такого быть, бились-то тем же оружием! В лицо что так, что так прилетало. Должна быть какая-то защита лица, тем более если активно действовали лучники, то хотя бы полумаска должна защитить лицо от непрямых попаданий стрел. Мне лично в лицо прилетает и мечами, а свалке довольно часто и ребром щита, что весьма неприятно. В мясорубке крушили всем чем ни попадя, а удар кромкой щита в незакрытое лицо запросто выводит человека из боя. И это в пешем бою, а я представляю, что в конной сшибке творится! К тому же не следует забывать, что в 14 веке сражались не только с татарами, но и друг друга активно били. Таким образом, рассуждая логически, трудно предположить, что в 14 веке не было никакой защиты на лице. Что-то должно было быть. 2Sasa Вы не могли бы сбросить на мыло изображения упомянутых Вами личин и полумасок? Или дать ссылку? А то кузнеца надо загружать, а нечем :(( 2Ewgen Бахтерец, насколько мне известно, появился в 14 веке. Есть турецкий бахтерный набедренник на 14 век в музее в Стамбуле. Бутурлык, насколько я знаю - в начале 15. Хотя и я могу ошибаться. Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 20:27 - Янв. 4, 2003 Ну что же Ewgen принимаю ваш вызов. Итак вы хотите аргументацию. Для начала  -затравим дисскусию и Я дам ссылки на форум x-legio http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=3726 http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=7384 а так же несколько рисунков http://www.r-m-c.ru/xlegio/Mongol08.jpg Тяжеловооруженные воины преследуют врага, однако вооружены луками, а не копьями ;-)))) http://www.r-m-c.ru/xlegio/Mongol09.jpg - преследование воинами противника -обратите внимание, что не все!!! воины имеют копья!!! У многих сабли!!! Ваше утверждение - Интересно посмореть на строй конницы которая летит размахивая саблями на такой же строй ощетинившийся копьями. Попробуйте хотя бы в уме представить себе картинку. Представил, конный строй тюрок или монголов -это вам не древнегреческая фаланга!!! Зачастую вражеский авангард пропускали внутрь строя и уничтожали с тылов (например заарканивая и рубя сзади) Копье имело место, но оно было лишь "вторичным" оружием. В основном рубились саблей или луком. Таков был "восточный" менталитет, считалось, что если ты можешь зарубить врага или убить выстрелом из лука ты настоящий нукер!!!  (Недаром здесь один человек призвал не только кольчугу клепать и мечами махать, но изучать источники и культуру) Цитировать выделенное sasa Отправлено 18:45 - Янв. 4, 2003 Значится так. Есть такая книжка господина Нефедкина про боевые колесницы. Там среди прочего рассматриваются психологические аспекты массовых конных сшибок - по воспоминаниям участников 18-19 веков. Так вот, в большинстве случаев срабатывает психология, и одна сторона отворачивает чуть раньше :) Так вот, теперь к "теории" Ewgena и почему она не верна. Начнем с того, что очень сложно доказать, что после 14 веке основой боя на Руси остался "таранный удар". Наоборот, все скорее сводится к "татарщине" - обстрел из луков и сабельная рубка (вспомним битву при Орше и воспоминания Герберштейна).  Это я и имел в виду под "деградацией" доспешного дела (поздние воспоминания иностранцев  очень показательны: русские показаны как выносливые, неприхотливые и свирепые...лучники ;) ).  Тут масса факторов - организация армии, предпочтение мобильности и даже (по-моему) достаточно пофигистическое отношение к людским ресурсам, ведь одно дело командовать дружиной, и совсем другое - ордой :( (систему наказаний монголов помните? Так для не-монголов она еще хуже была), пополнение армии за счет завоеваных народов... И что самое удивительное - система была действенной. И русские, и турки в позднем средневековье были достойными противниками, кстати, и шлемы польских гусар, и английских драгун времен гражданской войны происходят от тех самых турецких "шишаков" с наушами и наносником. И еще. Ношение доспеха - дело специфическое. Отказ от тяжелого доспеха в Европе происходил в том чисте и по психологическим причинам (вплоть до того, что некоторые несознательные английские товарищи отказывались выступать на войну в "кирасирском доспехе" - больно тяжел он им казался). То есть ничего невероятного в том, что облегчение доспеха произошло относительно быстро, нет: ломать не строить ;). Вот. а теперь о том, что на голову надевать на 14й век, да чтобы морду закрывало. Есть несколько путей: 1. Пользоваться "проблемными" датировками: для маски из Серенска, например, 14 век - тоже возможная дата, также как и для полумаски из Вцижа. 2. Делать круговую бармицу с подстежкой 3. Сделать маску с продвинутым креплением, но европеоидную (как сделал Петр Васин). Цитировать выделенное Fritz Отправлено 16:02 - Янв. 4, 2003 Все упираеться в основной "сценарий" боя, в принципе в наличии есть шлемы без личины, но с наушами, наносниом, козырьком , защитой шеи то это тоже вариант при клинковой рубке, причем неплохой. При конной рубке точность ударов(чистая экстраполяция без практики буду рад поправке) достаточно невысока как мне кажеться , и вариантность атак неочень высокая, а науши-козырек-наносник вполне могут прикрыть лицо. Если брать более  позднее время то посмотрите на вооружение тяжелой кавалерии времен гражданской войны в Англии или польских гусар. От удара копьем поможет только глухой шлем. Цитировать выделенное Sir Jan Отправлено 15:25 - Янв. 4, 2003 Цитата: Тогда вопрос - если "тяжёлый" шлем хорош - зачем одевать более лёгкий? А можно еще обратный вопрос задать - если "легкие" шлема так хороши : улучшенный обзор, малый вес - то почему кто-то все-таки одевал на себя "тяжелые"? Имхо, все упирается в личные предпочтения, финансовые возможности и "стиль войны". (Но это так, сугубо дилетантское имхо) Цитировать выделенное Skiffi Отправлено 14:39 - Янв. 4, 2003 Цитата: Получается что формирование доспеха - это продукт во многом социально-экономических отношений. Очень правильно Хольгер сказал. У кого сколько средств было, тот так и вооружался. При таком раскладе, думается нельзя говорить о том, что той или иной категории кавалеристов нужна та или иная защита. Какая была, туда тебя в строю и распределяли. А корень то зла в том, что: Цитата: Тогда вопрос - если "тяжёлый" шлем хорош - зачем одевать более лёгкий? Меня это тоже мучает. Почему личина (полумаска) а не топ или бацинет? Личина от копья не спасёт. Мне показывали ламелляры пробитые копьём с руки. Тут есть соображение. Ударом прямого меча сверху вниз в лицо попасть сложно. А вот изогнутой саблей - легко. Возникает вопрос: а так ли часто на востоке имела место лобовая копейная сшибка конников? В Европе понятно, там относительно небольшие группы рыцарского спецназа либо топтали пехоту, либо по тихой грусти неглубокими рядами сшибались друг с другом. Им без бацинета или топа никак. А вот восточники? При их массе конников копья, окромя передних рядов, и не нужны. Кто может авторитетно высказаться по поводу тактики монголов? Цитировать выделенное Holger Отправлено 03:36 - Янв. 4, 2003 Приветствую! Ewgen В своём предидущем постинге, Вы как раз обратили внимание на весьма существенный аспект - Цитата: "Если тяжелый шлем хорош..." А где взять тяжелый если не было?! Под тяжелым шлемом я имел ввиду его русского собрата - ну например шлем с полумаской. Однако дело не в этом. Как раз очень существенен тот момент, что имущественное положение дружинников( если о Руси) было различным, и подбор доспеха в средневековье шёл , во многом основываясь на материальный аспект,нежели на пренадлежность к какому то роду войск (подобное появилось весьма позже). Получается что становились лучником не потому что по каким то причинам попадали в данный "род войск", и соответственно приобретали к данной службе "лёгкий" доспех, а как раз наоборот - не имея доспеха, способного надёжно защитить при столкновении с хорошо бронированным противником, кто то из воинов становился "вспомогательным" "родом войск". Получается что формирование доспеха - это продукт во многом социально-экономических отношений. Богатые имели возможность приобретать самые надёжные и передовые образцы вооружения, именно они и формировали тяжёлую кавалерию, остальные распределялись на этой вертикали в соответствии со своим достатком.Ratislav Цитата: Насколько я знаю, на 14 век нет даже полумасок, не говоря уж о масках. Изобразительные и летописные источники не дают ничего, археология также мало помогает. Вот о подобном я и говорил- русская военная археология бедна, но это не значит что подобного быть не могло. Прошу простить меня за такой гоблинский подход(на самом деле это не так), но смысл верен. Если есть датированные истосчники на 13 в, например шлемов с полумасками, то возможность их существования в 14 в., в одном и том же ригионе, при одной и той же социально политической системе весьма возможны. Наука(историческая может быть даже больше чем другие) знает не мало примеров, когда не возможность доказать что то предметно, не мешала тем не менее некоторым теориям существовать практически на уровне фактов. Тут главное очень взешенный подход нужен, без волюнторизма. С уавжением... (Отредактировал(а) Holger - 03:40 - Янв. 4, 2003) Цитировать выделенное Ewgen Отправлено 01:21 - Янв. 4, 2003 2 Holger: Цитата: "Что будет с воином первой волны (ряда) когда после нанесения копейного удара он окажется в гуще схватки?" Хороший вопрос! Что окажется с воином в хундсгугеле когда он окажется гуще схватки? Ведь хотя хундсгугель отстегивался - но в бою это сделать не просто (или невозможно?). Т.е. как-то он бой все-таки продолжал! Вот и русский воин должен был как-то выкручиваться. И еще одно соображение - у него была возможность выйти из схватки!!! Хотя бы потому, что труп его первого противника и его конь не растворялись в воздухе, а оставались на поле! стало быть после того как первые-вторые ряды сшиблись на поле остается лишний материал - Вот тут можно фантазировать - потому что опыта подобного рода у нас нет! Цитата: "Если тяжелый шлем хорош..." А где взять тяжелый если не было?! Военное взаимодействие с западом практически отсутствовало. Новгород не в счет - у него свои заботы и интересы были. А с другой стороны - в каком веке появилась защита "ушей", а затылка? Восток старался добиться защищенности не теряя подвижности. Поэтому бахтер появлися на востоке, а на западе кираса. Далее, я и не отрицаю, что полумаска хорошая защита - просто у меня по ним практически нет информации - статьи которую Sasa предлагал по полумаскам у меня пока нет возможности достать... :( Если кто чего подкинет - буду только благодарен! 2 Muhammad bin Tekesh Цитата: "Однако же он абсолютно НЕ прав, так как: 1. Первая волна -это легкие лучники которые сближались и обстреливали друг друга." А когда они друг друга поперестреляют, тогда начинается сшибка :))) А мне казалось, что лучники должны наносить вред основным силам противника. Это ж надо - лучники стреляют, а конница стоит и ждет - чем дуэль то окнчится :((( Если же серьезно - то лучники ведут обстрел постоянно (Сначала по передним рядам, потом по задним, потом по убегающим - хотя тут уже можно и клевцом в спину добавить, да и копьецом). Так что они являются не первой волной, а нулевой так сказать. У меня они на третьем месте - по степени необходимой защиты. Цитата "2.Потом шла тяжелая конница которая сминала какой либо из флангов, и при этом отнюдь не копьем а в основном саблей и булавой. Копье в таранном ударе применялось не часто." Это тоже интересное утверждение. Интересно посмореть на строй конницы которая летит размахивая саблями на такой же строй ощетинившийся копьями. Попробуйте хотя бы в уме представить себе картинку. Если же говорить об источниках - то картинки любой летописи покажут вам копейный строй. Даже если учесть что символизм присущ тому времени - меч копьем не нарисуешь! Миниатюры из "Шахнаме": два строя готовятся к сражению - копий более чем достаточно! Там же преследование бегущего противника - его бьют в спину копьем... И позвольте заметить - прежде чем просить аргументации от меня - прочитайте ее! Она выше. Во втором постинге! И в третьем! и в этом тоже немного есть! И пожалуйста предоставьте СВОЮ аргументацию - а то я вашу теорию боя вижу на уровне фантазий ролевика! 2 Ratislav Цитата: "С одной стороны, доспех усиливается (появляются бутурлыки, несколько позже зерцала, распространяются бахтерцы и т.п.), а с другой стороны - шлем, по сути, облегчается. " А бутурлыки часом не в 15 веке появляютися (причем где-то во второй половине)? А бахтер? А шлем к этому времени представляет собой симпотную такую "ерихонку" с козырьком, наушами, рачьей шеей, подвижным наносником, на нижнем конце которого могут быть разные расширения. А вот на 14-начало 15... Кстати поправь меня с датировками если я ошибаюсь. Насчет мозгового штурма: Вот я и штурмую - как раз в этой теме. Присоединяйся! Так что если теория выстоит - то лепи наносник на шлем - а то и полумаску или личину! С уважением Ewgen (Отредактировал(а) Ewgen - 01:43 - Янв. 4, 2003) Цитировать выделенное Ratislav Отправлено 00:49 - Янв. 4, 2003 2Ewgen О! Наконец-то нашелся еще один такой сумашедший, мучающийся такой же проблемой. У меня тут тоже самое. Я бьюсь над источниками уже черт знает сколько, но проблему разрешить не могу. Как, занимаясь 14 веком Русью соблюсти историчность и сохранить целое лицо. Вообще ситуация несколько непонятная получается. С одной стороны, доспех усиливается (появляются бутурлыки, несколько позже зерцала, распространяются бахтерцы и т.п.), а с другой стороны - шлем, по сути, облегчается. Защита лица исчезает полностью. Насколько я знаю, на 14 век нет даже полумасок, не говоря уж о масках. Изобразительные и летописные источники не дают ничего, археология также мало помогает. Можно, конечно, занятся предположениями, но так можно далеко зайти. Короче, прдлагаю попробовать мозговым штурмом решить эту проблему, т.к. надо, блин, что-то делать, а то у меня от открытых шлемов и так уже три шрама на роже, так что надо решать что-то. Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 22:58 - Янв. 3, 2003 Дорогие нукеры!!! Наш коллега представил теорию, о бое на востоке. ***Данная теория касается использования различной защиты лица в восточных (то бишь не западных) шлемах 14-15 в. Однако же он абсолютно НЕ прав, так как: 1. Первая волна -это легкие лучники которые сближались и обстреливали друг друга. 2.Потом шла тяжелая конница которая сминала какой либо из флангов, и при этом отнюдь не копьем а в основном саблей и булавой. Копье в таранном ударе применялось не часто. 3. Потом втягивались все остальные. Вот  вкратце бой по "восточному". И в дальнейшем аргументируйте свою теорию, источниками и археологическими находками, а то ваша теория похоже более на фантазии С уважением М.б.Т. Цитировать выделенное Holger Отправлено 04:01 - Янв. 3, 2003 Приветствую! Ewgen В вашей теории есть одна существенная несостыковка. Что будет с воином первой волны (ряда) когда после нанесения копейного удара он окажется в гуще схватки? Ведь не выскочит же он оттуда, уступая место другим? И ему придётся в своём частично ограничивающем обзор шлеме участвовать в бою. Т.к. в то время дураки погибали ещё быстрее чем сейчас, можно предположить что люди имевшие шлемы, например с полумасками, знали что делали, эти шлемы в бою им не мешали. Тогда вопрос - если "тяжёлый" шлем хорош - зачем одевать более лёгкий? Чем объяснить осознанное ослабление защиты?  что же касается обоснованости тех или иных теорий, то я как раз и хотел сказать, что в военной истории Руси слишком много пробелов, и волей неволей придётся вступать на путь логических размышлений, не имея зачастую ничего более существенного в доказательном плане. С уважением... Цитировать выделенное Ewgen Отправлено 21:15 - Янв. 2, 2003 2 sasa: Цитата: "В-третьих, вряд ли можно представлять бой четкой последовательностью "волн" с разделением обязанностей и специализацией по вооружению." В принципе можно! Т.е. в бою первые ряды участвуют в копейной сшибке. Более дальние не имеют дистанции для разгона, так что таранный удар копьями они нанести не могут, но непосредственно в сече участвуют. Если же представить что ряды достаточно прорежены изначально, чтобы все воины сумели сшибиться - и какое поле боя нужно для того чтобы сошлась тысяча воинов, две? Т.е строй был достаточно плотный. Если предполагать, что атаки идут волнами, то плотный строй легко разметает такие волны. не имеющие "подпора". Если предполагать, что первые ряды полностью гибли - то какой смысл ставить в первые ряды профессионалов - если в каждой битве они погибают. Значит первый ряд должен был иметь защиту достаточную для того чтобы войти в бой, выести его некоторое время и выйти из него с достаточной долей вероятности. Ну а лучники - это лучники и есть. цитата: "Мало того, создается впечатление, что ордынские завоевания, поначалу способствовавшие развитию доспеха, вскоре привели к его вырождению..." То есть? каким образом? 2 Holger: Цитата: "Мне кажется, что строить теорию, основываясь на имеющейся археологии и изобразительных источниках несколько рискованно." А на чем еще строить теорию? на НЕимеющемся материале? это еще более рисковано. :) А теория не имеющая абсолютного подтверждения или абсолютного опровержения - это есть гипотеза. И если предполагать, что наши предки были людьми логичными - то отказываться от защиты не имея к тому веских причин они бы не стали. вот и давайте попробуем найти эти причины - или не найти их. Вот для этого я и выложил свою гипотезу. Цитата: "Поэтому логические размышления, основанные на имеющихся предпосылках, просто не избежны. Но строить какую то чёткую, развёрнуту схему, при таком положении вещей, как это сделал уважаемый Ewgen тоже не приавильно." Я как раз хотел услышать ПОЧЕМУ это не правильно. ПОЧЕМУ надо ограничиться отдельными предположениями и какими предположениями нужно по вашему ограничиться и опять же ПОЧЕМУ. Вы предлагаете более тяжелую защиту на севере - в Новгороде, но где еще у Руси был плотный контакт с западом? С другой стороны у новгородцев была в основном пешая рать (или я где-то ошибаюсь?). А чем отлдичалось вооружение в Киеве от вооружения в Москве? Вы пишете: "наверняка существовали более тяжелые формы". Согласен. Вопрос в том какую форму эти формы принимали? :) Я предполагаю какие на основе археологии - и рассматриваю существующие рода войск которые могли ими пользоваться. Ведь согласитесь лучнику личина с небольшими глазками, сужающая радиус обзора только мешает. Заимствования - дело тонкое. Есть такой случай, когда отряд московитов сражавшийся на стороне Литвинов в Московитском доспехе, был перебит Литвинами - по ошибке - по доспеху ошиблись... С уважением Цитировать выделенное Holger Отправлено 04:32 - Янв. 2, 2003 Приветствую! С наступившим! Мне кажется, что строить теорию, основываясь на имеющейся археологии и изобразительных источниках несколько рискованно. К сожалению, русская военная археология значительно беднее той же запоадно европейской. Для этого есть много объективных причин, и это вряд ли можно оспорить. Русские же изобразительные источники, тоже весьма скудные, к тому же ещё сильно спецефичны в своём исполнении, и использовать их на манер западных миниатюр тоже не получится. Поэтому логические размышления, основанные на имеющихся предпосылках, просто не избежны. Но строить какую то чёткую, развёрнуту схему, при таком положении вещей, как это сделал уважаемый Ewgen тоже не приавильно.  Моё мнение, что наличие той или иной защиты лица (и не только) было обусловленно театром военных действий. Наверняка существовала более совершенная защита лица и тела там, где русским приходилось сталкиватся с хорошо защищёнными рыцарями, и быстрое принятие восточных форм воружения на южных границах. Наличие или отсутствие археологических подтверждений со счетов сбрасывать нельзя, но не стоит и забывать что вся история человечества подчиняется единой логике, и заимствования и адаптирование в воинском исскустве дело обычное. С уважением... Цитировать выделенное sasa Отправлено 00:14 - Янв. 2, 2003 Во-первых, основной автор цитируемой статьи - Петр Васин. Фраза принадлежит ему. Во-вторых, изобразительные источники по интересующей теме настолько бедны, что о  статистике говорить сложно, а русских изобразительных источников того времени по интересующей тематике практически нет. В-третьих, вряд ли можно представлять бой четкой последовательностью "волн" с разделением обязанностей и специализацией по вооружению. Короче, вряд ли все было так четко и просто.  Мало того, создается впечатление, что ордынские завоевания, поначалу способствовавшие развитию доспеха, вскоре привели к его вырождению... Цитировать выделенное Sir Jan Отправлено 21:03 - Янв. 1, 2003 А можно ли ориентироваться на русские изобразительные источники, пытаясь рассчитать статистику использования какого-то доспеха? Цитировать выделенное Ewgen Отправлено 20:47 - Янв. 1, 2003 Собственно небольшое пояснение "откуда ноги растут" Вообще причиной побудившей выставить данную теорию явилось следующее: 1. На миниатюрах которые я видел на русских воинах отсутствует защита лица. 2. Теория, что в конце 14 в. использовался "короткий наносник" и кольцужная бармица "под глаза". Впервые я о ней услышал в статье Sas'ы, цитирую: К началу 14 века начинают появляться шлемы с коротким наносником, образованным двумя выкружками для глаз в глубоком венце, к которым подвешивается также полная круговая бармица, но уже без всяких жестких усилений (подглазных дужек полумасок или наносников). Такая кольчужная «вуаль» - явное влияние Востока, хотя иногда она соседствует с кольчужным лицевым клапаном, который в отстегнутом состоянии позволяет открыть лицо воина - что широко использовалось в Западной Европе в течение рассматриваемого периода (12-14вв. включительно). 3. Известные мне личины датированы на 13 век, цитирую: булгарская (1236г.) и русские находки – Серенск (Северо-Восточная Русь, 1237г.), Изяславль (Юго-Западная Русь, 1240/41гг.). Близкой по времени к этим событиям, по всей видимости, можно датировать маски из Херсонеса и последнюю находку из прикубанских степей (автор находки и точное место неизвестны), аналогичные по конструкции личинам из Ковалей и Липовца 4. форма поздней маски из Ротмистровки - ну не русская она! 5. Васин пишет, что в Новгороде найден наносник на 14 в. 6. По полумаскам у меня к сожелению самая скудная информация - вроде как они вышли из употребления с распространением личин. Т.е. по археологии получается, что тяжеловооруженный русский воин на период Куликовки имел слабую защиту лица - что немного не укладывается у меня в голове, если смотреть на происходящее в то время на Западе. Вот и возникают вопросы: 1. Или ко времени куликовки в армии были только воины второго и третьего типа. 2. Или нарисованное лицо означает не только собственно лицо, но и личину. 3. Как защищать лицо - пусть мы не сшибаемся на копьях, но поперек лица получить в бугурте довольно реально. 4. Какие теории есть о выходе из употребления полумасок - если в 14 веке используются наносники - ведь дополнительная защита для глаз - она не лишняя. Вот такие вкратце мысли и породили теорию. Т.е. использование защиты лица не вписывающейся в период со шлемом, который вписывается, для повышения собственной безопасности. Еще одно соображение: вспомните Новогрудок 2002, пивные бои. и меч влетевший под наносник. А если бы на бойце была полумаска? или хотя бы затянутая под глаза бармица? Ответы типа "а лучше пусть на нем будет топхельм/турнирный оптимальный" и "делай западный доспех" т.д. не принимаются. Я не призываю к гоблинству - но меня интересует минимизация травм в пределах реконструкции. Т.е. обоснование отклонение от жесткой реконструкции, но для увеличения безопасности человека ей занимающегося. 2 Tur Что в стиле изложения заставило вас сделать такой вывод? Цитировать выделенное Tur Отправлено 19:42 - Янв. 1, 2003 День добрый. Судя по изложению, все неоднократно опробовано со значительной группой единомышленников? Можно поподробнее рассказать о проведенных экспериментах? Удачи. Павел Цитировать выделенное Ewgen Отправлено 19:03 - Янв. 1, 2003 Данная теория касается использования различной защиты лица в восточных (то бишь не западных) шлемах 14-15 в. Возникла как обоснование использования различных элементов для защиты лица в восточных (русских и более восточных) шлемах. Насколько мне известно в 14-15 в. основной военной силой являлась конница. Можно условно выделить три категории кавалеристов, каждому из которых нужна разная степень защиты лица. 1. Тяжелая кавалерия участвующая в копейной сшибке. Для успешного ведения такого боя необходима достаточно тяжелая система защиты, что можно видеть в западных аналогах. Корпус закрыт ламелляром,наручи, но при этом необходима достаточно мощная защита лица. В противном случае в защите воина появляется опасная брешь - многие ли воины смогут вести бой получив удар копьем в лицо. Для тяжелых каваларистов нужны личины или ламеллярная бармица под самые глаза, в крайнем случае полумаски. 2. Вторая волна - средняя кавалерия - те кто непосредственно участвауют в рубке. - здесь нужна защита, однако подвижность и обзор здесь играют достаточно важную роль. в качестве защиты здесь должны выступать наносники и в лучшем случе полумаски - получить саблей поперек лица очень мало радости - а в плотной сече это не просто возможно - это обыденно. С другой стороны получаем неплохой обзор для ведения ближнего боя. 3. и наконец третий род войск которому не очень нужна защита лица - но зато жизненно необходим хороший обзор - легкая кавалерия то есть конные лучники. В лобовом столкновении они почти не участвуют - по максимуму им достаточно бармицы затянутой под глаза. Прошу высказываться, критиковать, предлагать альтернативы. С уважением к почтенному собранию Цитировать выделенное

© 1998-2003 <a href=http://tgorod.ru>Тоже Город</a> | О защите личной информации WebBoard powered by Ikonboard v2.1.8b-IkLang (approved by TG) © 2000 Ikonboard.com