Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Данная теория касается использования различной защиты лица в восточных (то бишь не западных) шлемах 14-15 в. Возникла как обоснование использования различных элементов для защиты лица в восточных (русских и более восточных) шлемах.
Насколько мне известно в 14-15 в. основной военной силой являлась конница. Можно условно выделить три категории кавалеристов, каждому из которых нужна разная степень защиты лица.
1. Тяжелая кавалерия участвующая в копейной сшибке. Для успешного ведения такого боя необходима достаточно тяжелая система защиты, что можно видеть в западных аналогах. Корпус закрыт ламелляром,наручи, но при этом необходима достаточно мощная защита лица. В противном случае в защите воина появляется опасная брешь - многие ли воины смогут вести бой получив удар копьем в лицо. Для тяжелых каваларистов нужны личины или ламеллярная бармица под самые глаза, в крайнем случае полумаски.
2. Вторая волна - средняя кавалерия - те кто непосредственно участвауют в рубке. - здесь нужна защита, однако подвижность и обзор здесь играют достаточно важную роль. в качестве защиты здесь должны выступать наносники и в лучшем случе полумаски - получить саблей поперек лица очень мало радости - а в плотной сече это не просто возможно - это обыденно. С другой стороны получаем неплохой обзор для ведения ближнего боя.
3. и наконец третий род войск которому не очень нужна защита лица - но зато жизненно необходим хороший обзор - легкая кавалерия то есть конные лучники. В лобовом столкновении они почти не участвуют - по максимуму им достаточно бармицы затянутой под глаза.
Прошу высказываться, критиковать, предлагать альтернативы.
С уважением к почтенному собранию
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:19:03 - Янв. 1, 2003 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Tur 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый.
Судя по изложению, все неоднократно опробовано со значительной группой единомышленников? Можно поподробнее рассказать о проведенных экспериментах?
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:19:42 - Янв. 1, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Собственно небольшое пояснение "откуда ноги растут"
Вообще причиной побудившей выставить данную теорию явилось следующее:
1. На миниатюрах которые я видел на русских воинах отсутствует защита лица.
2. Теория, что в конце 14 в. использовался "короткий наносник" и кольцужная бармица "под глаза". Впервые я о ней услышал в статье Sas'ы, цитирую:
К началу 14 века начинают появляться шлемы с коротким наносником, образованным двумя выкружками для глаз в глубоком венце, к которым подвешивается также полная круговая бармица, но уже без всяких жестких усилений (подглазных дужек полумасок или наносников). Такая кольчужная «вуаль» - явное влияние Востока, хотя иногда она соседствует с кольчужным лицевым клапаном, который в отстегнутом состоянии позволяет открыть лицо воина - что широко использовалось в Западной Европе в течение рассматриваемого периода (12-14вв. включительно).
3. Известные мне личины датированы на 13 век, цитирую:
булгарская (1236г.) и русские находки – Серенск (Северо-Восточная Русь, 1237г.), Изяславль (Юго-Западная Русь, 1240/41гг.). Близкой по времени к этим событиям, по всей видимости, можно датировать маски из Херсонеса и последнюю находку из прикубанских степей (автор находки и точное место неизвестны), аналогичные по конструкции личинам из Ковалей и Липовца
4. форма поздней маски из Ротмистровки - ну не русская она!
5. Васин пишет, что в Новгороде найден наносник на 14 в.
6. По полумаскам у меня к сожелению самая скудная информация - вроде как они вышли из употребления с распространением личин.
Т.е. по археологии получается, что тяжеловооруженный русский воин на период Куликовки имел слабую защиту лица - что немного не укладывается у меня в голове, если смотреть на происходящее в то время на Западе.
Вот и возникают вопросы:
1. Или ко времени куликовки в армии были только воины второго и третьего типа.
2. Или нарисованное лицо означает не только собственно лицо, но и личину.
3. Как защищать лицо - пусть мы не сшибаемся на копьях, но поперек лица получить в бугурте довольно реально.
4. Какие теории есть о выходе из употребления полумасок - если в 14 веке используются наносники - ведь дополнительная защита для глаз - она не лишняя.
Вот такие вкратце мысли и породили теорию. Т.е. использование защиты лица не вписывающейся в период со шлемом, который вписывается, для повышения собственной безопасности.
Еще одно соображение: вспомните Новогрудок 2002, пивные бои. и меч влетевший под наносник. А если бы на бойце была полумаска? или хотя бы затянутая под глаза бармица?
Ответы типа "а лучше пусть на нем будет топхельм/турнирный оптимальный" и "делай западный доспех" т.д. не принимаются. Я не призываю к гоблинству - но меня интересует минимизация травм в пределах реконструкции.
Т.е. обоснование отклонение от жесткой реконструкции, но для увеличения безопасности человека ей занимающегося.
2 Tur
Что в стиле изложения заставило вас сделать такой вывод?
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:20:47 - Янв. 1, 2003 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А можно ли ориентироваться на русские изобразительные источники, пытаясь рассчитать статистику использования какого-то доспеха?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:21:03 - Янв. 1, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Во-первых, основной автор цитируемой статьи - Петр Васин. Фраза принадлежит ему.
Во-вторых, изобразительные источники по интересующей теме настолько бедны, что о статистике говорить сложно, а русских изобразительных источников того времени по интересующей тематике практически нет.
В-третьих, вряд ли можно представлять бой четкой последовательностью "волн" с разделением обязанностей и специализацией по вооружению.
Короче, вряд ли все было так четко и просто. Мало того, создается впечатление, что ордынские завоевания, поначалу способствовавшие развитию доспеха, вскоре привели к его вырождению...
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:00:14 - Янв. 2, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! С наступившим! Мне кажется, что строить теорию, основываясь на имеющейся археологии и изобразительных источниках несколько рискованно. К сожалению, русская военная археология значительно беднее той же запоадно европейской. Для этого есть много объективных причин, и это вряд ли можно оспорить. Русские же изобразительные источники, тоже весьма скудные, к тому же ещё сильно спецефичны в своём исполнении, и использовать их на манер западных миниатюр тоже не получится. Поэтому логические размышления, основанные на имеющихся предпосылках, просто не избежны. Но строить какую то чёткую, развёрнуту схему, при таком положении вещей, как это сделал уважаемый Ewgen тоже не приавильно. Моё мнение, что наличие той или иной защиты лица (и не только) было обусловленно театром военных действий. Наверняка существовала более совершенная защита лица и тела там, где русским приходилось сталкиватся с хорошо защищёнными рыцарями, и быстрое принятие восточных форм воружения на южных границах. Наличие или отсутствие археологических подтверждений со счетов сбрасывать нельзя, но не стоит и забывать что вся история человечества подчиняется единой логике, и заимствования и адаптирование в воинском исскустве дело обычное. С уважением...
|
Отправлено:04:32 - Янв. 2, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 sasa:
Цитата:
"В-третьих, вряд ли можно представлять бой четкой последовательностью
"волн" с разделением обязанностей и специализацией по вооружению."
В принципе можно! Т.е. в бою первые ряды участвуют в копейной сшибке. Более дальние не имеют дистанции для разгона, так что таранный удар копьями они нанести не могут, но непосредственно в сече участвуют.
Если же представить что ряды достаточно прорежены изначально, чтобы все воины сумели сшибиться - и какое поле боя нужно для того чтобы сошлась тысяча воинов, две? Т.е строй был достаточно плотный.
Если предполагать, что атаки идут волнами, то плотный строй легко разметает такие волны. не имеющие "подпора".
Если предполагать, что первые ряды полностью гибли - то какой смысл ставить в первые ряды профессионалов - если в каждой битве они погибают. Значит первый ряд должен был иметь защиту достаточную для того чтобы войти в бой, выести его некоторое время и выйти из него с достаточной долей вероятности.
Ну а лучники - это лучники и есть.
цитата:
"Мало того, создается впечатление, что ордынские завоевания, поначалу способствовавшие развитию доспеха, вскоре привели к его вырождению..."
То есть? каким образом?
2 Holger:
Цитата:
"Мне кажется, что строить теорию, основываясь на имеющейся археологии и изобразительных источниках несколько рискованно."
А на чем еще строить теорию? на НЕимеющемся материале? это еще более рисковано. :)
А теория не имеющая абсолютного подтверждения или абсолютного опровержения - это есть гипотеза. И если предполагать, что наши предки были людьми логичными - то отказываться от защиты не имея к тому веских причин они бы не стали. вот и давайте попробуем найти эти причины - или не найти их. Вот для этого я и выложил свою гипотезу.
Цитата:
"Поэтому логические размышления, основанные на имеющихся предпосылках,
просто не избежны. Но строить какую то чёткую, развёрнуту схему, при таком
положении вещей, как это сделал уважаемый Ewgen тоже не приавильно."
Я как раз хотел услышать ПОЧЕМУ это не правильно. ПОЧЕМУ надо ограничиться отдельными предположениями и какими предположениями нужно по вашему ограничиться и опять же ПОЧЕМУ.
Вы предлагаете более тяжелую защиту на севере - в Новгороде, но где еще у Руси был плотный контакт с западом? С другой стороны у новгородцев была в основном пешая рать (или я где-то ошибаюсь?).
А чем отлдичалось вооружение в Киеве от вооружения в Москве?
Вы пишете: "наверняка существовали более тяжелые формы". Согласен. Вопрос в том какую форму эти формы принимали? :) Я предполагаю какие на основе археологии - и рассматриваю существующие рода войск которые могли ими пользоваться. Ведь согласитесь лучнику личина с небольшими глазками, сужающая радиус обзора только мешает.
Заимствования - дело тонкое. Есть такой случай, когда отряд московитов сражавшийся на стороне Литвинов в Московитском доспехе, был перебит Литвинами - по ошибке - по доспеху ошиблись...
С уважением
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:21:15 - Янв. 2, 2003 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Ewgen В вашей теории есть одна существенная несостыковка. Что будет с воином первой волны (ряда) когда после нанесения копейного удара он окажется в гуще схватки? Ведь не выскочит же он оттуда, уступая место другим? И ему придётся в своём частично ограничивающем обзор шлеме участвовать в бою. Т.к. в то время дураки погибали ещё быстрее чем сейчас, можно предположить что люди имевшие шлемы, например с полумасками, знали что делали, эти шлемы в бою им не мешали. Тогда вопрос - если "тяжёлый" шлем хорош - зачем одевать более лёгкий? Чем объяснить осознанное ослабление защиты? что же касается обоснованости тех или иных теорий, то я как раз и хотел сказать, что в военной истории Руси слишком много пробелов, и волей неволей придётся вступать на путь логических размышлений, не имея зачастую ничего более существенного в доказательном плане. С уважением...
|
Отправлено:04:01 - Янв. 3, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Дорогие нукеры!!!
Наш коллега представил теорию, о бое на востоке.
***Данная теория касается использования различной защиты лица в восточных (то бишь не западных) шлемах 14-15 в.
Однако же он абсолютно НЕ прав, так как:
1. Первая волна -это легкие лучники которые сближались и обстреливали друг друга.
2.Потом шла тяжелая конница которая сминала какой либо из флангов, и при этом отнюдь не копьем а в основном саблей и булавой. Копье в таранном ударе применялось не часто.
3. Потом втягивались все остальные.
Вот вкратце бой по "восточному".
И в дальнейшем аргументируйте свою теорию, источниками и археологическими находками, а то ваша теория похоже более на фантазии
С уважением М.б.Т.
|
Отправлено:22:58 - Янв. 3, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Ratislav
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Ewgen
О! Наконец-то нашелся еще один такой сумашедший, мучающийся такой же проблемой. У меня тут тоже самое. Я бьюсь над источниками уже черт знает сколько, но проблему разрешить не могу. Как, занимаясь 14 веком Русью соблюсти историчность и сохранить целое лицо. Вообще ситуация несколько непонятная получается. С одной стороны, доспех усиливается (появляются бутурлыки, несколько позже зерцала, распространяются бахтерцы и т.п.), а с другой стороны - шлем, по сути, облегчается. Защита лица исчезает полностью. Насколько я знаю, на 14 век нет даже полумасок, не говоря уж о масках. Изобразительные и летописные источники не дают ничего, археология также мало помогает. Можно, конечно, занятся предположениями, но так можно далеко зайти. Короче, прдлагаю попробовать мозговым штурмом решить эту проблему, т.к. надо, блин, что-то делать, а то у меня от открытых шлемов и так уже три шрама на роже, так что надо решать что-то.
-----
Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
|
Отправлено:00:49 - Янв. 4, 2003 | Всего записей: 97 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Holger:
Цитата:
"Что будет с воином первой волны (ряда) когда после нанесения копейного удара он окажется в гуще схватки?"
Хороший вопрос! Что окажется с воином в хундсгугеле когда он окажется гуще схватки? Ведь хотя хундсгугель отстегивался - но в бою это сделать не просто (или невозможно?). Т.е. как-то он бой все-таки продолжал! Вот и русский воин должен был как-то выкручиваться.
И еще одно соображение - у него была возможность выйти из схватки!!! Хотя бы потому, что труп его первого противника и его конь не растворялись в воздухе, а оставались на поле! стало быть после того как первые-вторые ряды сшиблись на поле остается лишний материал - Вот тут можно фантазировать - потому что опыта подобного рода у нас нет!
Цитата:
"Если тяжелый шлем хорош..."
А где взять тяжелый если не было?! Военное взаимодействие с западом практически отсутствовало. Новгород не в счет - у него свои заботы и интересы были.
А с другой стороны - в каком веке появилась защита "ушей", а затылка? Восток старался добиться защищенности не теряя подвижности. Поэтому бахтер появлися на востоке, а на западе кираса.
Далее, я и не отрицаю, что полумаска хорошая защита - просто у меня по ним практически нет информации - статьи которую Sasa предлагал по полумаскам у меня пока нет возможности достать... :(
Если кто чего подкинет - буду только благодарен!
2 Muhammad bin Tekesh
Цитата:
"Однако же он абсолютно НЕ прав, так как:
1. Первая волна -это легкие лучники которые сближались и обстреливали друг друга."
А когда они друг друга поперестреляют, тогда начинается сшибка :)))
А мне казалось, что лучники должны наносить вред основным силам противника. Это ж надо - лучники стреляют, а конница стоит и ждет - чем дуэль то окнчится :(((
Если же серьезно - то лучники ведут обстрел постоянно (Сначала по передним рядам, потом по задним, потом по убегающим - хотя тут уже можно и клевцом в спину добавить, да и копьецом). Так что они являются не первой волной, а нулевой так сказать. У меня они на третьем месте - по степени необходимой защиты.
Цитата
"2.Потом шла тяжелая конница которая сминала какой либо из флангов, и при этом отнюдь не копьем а в основном саблей и булавой. Копье в таранном ударе применялось не часто."
Это тоже интересное утверждение. Интересно посмореть на строй конницы которая летит размахивая саблями на такой же строй ощетинившийся копьями. Попробуйте хотя бы в уме представить себе картинку.
Если же говорить об источниках - то картинки любой летописи покажут вам копейный строй. Даже если учесть что символизм присущ тому времени - меч копьем не нарисуешь!
Миниатюры из "Шахнаме": два строя готовятся к сражению - копий более чем достаточно! Там же преследование бегущего противника - его бьют в спину копьем...
И позвольте заметить - прежде чем просить аргументации от меня - прочитайте ее! Она выше. Во втором постинге! И в третьем! и в этом тоже немного есть!
И пожалуйста предоставьте СВОЮ аргументацию - а то я вашу теорию боя вижу на уровне фантазий ролевика!
2 Ratislav
Цитата:
"С одной стороны, доспех усиливается (появляются бутурлыки, несколько позже зерцала, распространяются бахтерцы и т.п.), а с другой стороны - шлем, по сути, облегчается. "
А бутурлыки часом не в 15 веке появляютися (причем где-то во второй половине)? А бахтер? А шлем к этому времени представляет собой симпотную такую "ерихонку" с козырьком, наушами, рачьей шеей, подвижным наносником, на нижнем конце которого могут быть разные расширения. А вот на 14-начало 15...
Кстати поправь меня с датировками если я ошибаюсь.
Насчет мозгового штурма:
Вот я и штурмую - как раз в этой теме. Присоединяйся!
Так что если теория выстоит - то лепи наносник на шлем - а то и полумаску или личину!
С уважением Ewgen
(Отредактировал(а) Ewgen - 01:43 - Янв. 4, 2003)
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:01:21 - Янв. 4, 2003 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Ewgen В своём предидущем постинге, Вы как раз обратили внимание на весьма существенный аспект - Цитата:
"Если тяжелый шлем хорош..."
А где взять тяжелый если не было?!
Под тяжелым шлемом я имел ввиду его русского собрата - ну например шлем с полумаской. Однако дело не в этом. Как раз очень существенен тот момент, что имущественное положение дружинников( если о Руси) было различным, и подбор доспеха в средневековье шёл , во многом основываясь на материальный аспект,нежели на пренадлежность к какому то роду войск (подобное появилось весьма позже). Получается что становились лучником не потому что по каким то причинам попадали в данный "род войск", и соответственно приобретали к данной службе "лёгкий" доспех, а как раз наоборот - не имея доспеха, способного надёжно защитить при столкновении с хорошо бронированным противником, кто то из воинов становился "вспомогательным" "родом войск". Получается что формирование доспеха - это продукт во многом социально-экономических отношений. Богатые имели возможность приобретать самые надёжные и передовые образцы вооружения, именно они и формировали тяжёлую кавалерию, остальные распределялись на этой вертикали в соответствии со своим достатком.RatislavЦитата:
Насколько я знаю, на 14 век нет даже полумасок, не говоря уж о масках. Изобразительные и летописные источники не дают ничего, археология также мало помогает.
Вот о подобном я и говорил- русская военная археология бедна, но это не значит что подобного быть не могло. Прошу простить меня за такой гоблинский подход(на самом деле это не так), но смысл верен. Если есть датированные истосчники на 13 в, например шлемов с полумасками, то возможность их существования в 14 в., в одном и том же ригионе, при одной и той же социально политической системе весьма возможны. Наука(историческая может быть даже больше чем другие) знает не мало примеров, когда не возможность доказать что то предметно, не мешала тем не менее некоторым теориям существовать практически на уровне фактов. Тут главное очень взешенный подход нужен, без волюнторизма. С уавжением...
(Отредактировал(а) Holger - 03:40 - Янв. 4, 2003)
|
Отправлено:03:36 - Янв. 4, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Получается что формирование доспеха - это продукт во многом социально-экономических отношений.
Очень правильно Хольгер сказал. У кого сколько средств было, тот так и вооружался. При таком раскладе, думается нельзя говорить о том, что той или иной категории кавалеристов нужна та или иная защита. Какая была, туда тебя в строю и распределяли.
А корень то зла в том, что: Цитата:
Тогда вопрос - если "тяжёлый" шлем хорош - зачем одевать более лёгкий?
Меня это тоже мучает. Почему личина (полумаска) а не топ или бацинет? Личина от копья не спасёт. Мне показывали ламелляры пробитые копьём с руки. Тут есть соображение. Ударом прямого меча сверху вниз в лицо попасть сложно. А вот изогнутой саблей - легко. Возникает вопрос: а так ли часто на востоке имела место лобовая копейная сшибка конников? В Европе понятно, там относительно небольшие группы рыцарского спецназа либо топтали пехоту, либо по тихой грусти неглубокими рядами сшибались друг с другом. Им без бацинета или топа никак. А вот восточники? При их массе конников копья, окромя передних рядов, и не нужны. Кто может авторитетно высказаться по поводу тактики монголов?
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:14:39 - Янв. 4, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Тогда вопрос - если "тяжёлый" шлем хорош - зачем одевать более лёгкий?
А можно еще обратный вопрос задать - если "легкие" шлема так хороши : улучшенный обзор, малый вес - то почему кто-то все-таки одевал на себя "тяжелые"? Имхо, все упирается в личные предпочтения, финансовые возможности и "стиль войны". (Но это так, сугубо дилетантское имхо)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:15:25 - Янв. 4, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Все упираеться в основной "сценарий" боя, в принципе в наличии есть шлемы без личины, но с наушами, наносниом, козырьком , защитой шеи то это тоже вариант при клинковой рубке, причем неплохой.
При конной рубке точность ударов(чистая экстраполяция без практики буду рад поправке) достаточно невысока как мне кажеться , и вариантность атак неочень высокая, а науши-козырек-наносник вполне могут прикрыть лицо.
Если брать более позднее время то посмотрите на вооружение тяжелой кавалерии времен гражданской войны в Англии или польских гусар.
От удара копьем поможет только глухой шлем.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:16:02 - Янв. 4, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Значится так.
Есть такая книжка господина Нефедкина про боевые колесницы. Там среди прочего рассматриваются психологические аспекты массовых конных сшибок - по воспоминаниям участников 18-19 веков. Так вот, в большинстве случаев срабатывает психология, и одна сторона отворачивает чуть раньше :)
Так вот, теперь к "теории" Ewgena и почему она не верна. Начнем с того, что очень сложно доказать, что после 14 веке основой боя на Руси остался "таранный удар". Наоборот, все скорее сводится к "татарщине" - обстрел из луков и сабельная рубка (вспомним битву при Орше и воспоминания Герберштейна). Это я и имел в виду под "деградацией" доспешного дела (поздние воспоминания иностранцев очень показательны: русские показаны как выносливые, неприхотливые и свирепые...лучники ;) ). Тут масса факторов - организация армии, предпочтение мобильности и даже (по-моему) достаточно пофигистическое отношение к людским ресурсам, ведь одно дело командовать дружиной, и совсем другое - ордой :( (систему наказаний монголов помните? Так для не-монголов она еще хуже была), пополнение армии за счет завоеваных народов...
И что самое удивительное - система была действенной. И русские, и турки в позднем средневековье были достойными противниками, кстати, и шлемы польских гусар, и английских драгун времен гражданской войны происходят от тех самых турецких "шишаков" с наушами и наносником.
И еще. Ношение доспеха - дело специфическое. Отказ от тяжелого доспеха в Европе происходил в том чисте и по психологическим причинам (вплоть до того, что некоторые несознательные английские товарищи отказывались выступать на войну в "кирасирском доспехе" - больно тяжел он им казался). То есть ничего невероятного в том, что облегчение доспеха произошло относительно быстро, нет: ломать не строить ;).
Вот.
а теперь о том, что на голову надевать на 14й век, да чтобы морду закрывало. Есть несколько путей:
1. Пользоваться "проблемными" датировками: для маски из Серенска, например, 14 век - тоже возможная дата, также как и для полумаски из Вцижа.
2. Делать круговую бармицу с подстежкой
3. Сделать маску с продвинутым креплением, но европеоидную (как сделал Петр Васин).
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:18:45 - Янв. 4, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Ну что же Ewgen принимаю ваш вызов. Итак вы хотите аргументацию.
Для начала -затравим дисскусию и Я дам ссылки на форум x-legio
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=3726
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=7384
а так же несколько рисунков http://www.r-m-c.ru/xlegio/Mongol08.jpg
Тяжеловооруженные воины преследуют врага, однако вооружены луками, а не копьями ;-))))
http://www.r-m-c.ru/xlegio/Mongol09.jpg - преследование воинами противника -обратите внимание, что не все!!! воины имеют копья!!! У многих сабли!!!
Ваше утверждение - Интересно посмореть на строй конницы которая летит размахивая саблями на такой же строй ощетинившийся копьями. Попробуйте хотя бы в уме представить себе картинку.
Представил, конный строй тюрок или монголов -это вам не древнегреческая фаланга!!! Зачастую вражеский авангард пропускали внутрь строя и уничтожали с тылов (например заарканивая и рубя сзади)
Копье имело место, но оно было лишь "вторичным" оружием. В основном рубились саблей или луком. Таков был "восточный" менталитет, считалось, что если ты можешь зарубить врага или убить выстрелом из лука ты настоящий нукер!!! (Недаром здесь один человек призвал не только кольчугу клепать и мечами махать, но изучать источники и культуру)
|
Отправлено:20:27 - Янв. 4, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Ratislav
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вообще, происходит несколько странная тенденция. До 13 века мы наблюдаем усиление доспеха, навешивание броней, полумасок и т.д. В 15-16 веке появляется шлем с наушами, закрытием шеи, козырьком и т.п. Появляются зерцала а др. Почему же тогда в 14 веке броня ослабла? Ну не может такого быть, бились-то тем же оружием! В лицо что так, что так прилетало.
Должна быть какая-то защита лица, тем более если активно действовали лучники, то хотя бы полумаска должна защитить лицо от непрямых попаданий стрел.
Мне лично в лицо прилетает и мечами, а свалке довольно часто и ребром щита, что весьма неприятно. В мясорубке крушили всем чем ни попадя, а удар кромкой щита в незакрытое лицо запросто выводит человека из боя. И это в пешем бою, а я представляю, что в конной сшибке творится! К тому же не следует забывать, что в 14 веке сражались не только с татарами, но и друг друга активно били.
Таким образом, рассуждая логически, трудно предположить, что в 14 веке не было никакой защиты на лице. Что-то должно было быть.
2Sasa
Вы не могли бы сбросить на мыло изображения упомянутых Вами личин и полумасок? Или дать ссылку? А то кузнеца надо загружать, а нечем :((
2Ewgen
Бахтерец, насколько мне известно, появился в 14 веке. Есть турецкий бахтерный набедренник на 14 век в музее в Стамбуле. Бутурлык, насколько я знаю - в начале 15. Хотя и я могу ошибаться.
-----
Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
|
Отправлено:00:21 - Янв. 5, 2003 | Всего записей: 97 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Sasa:
цитата:
"вспомним битву при Оршей" - вспомним дату сей битвы - шестнадцатый век
цитата:
"воспоминания иностранцев очень показательны: русские показаны как выносливые, неприхотливые и свирепые...лучники" - это воспоминания шестнадцатого века - или я не прав? Когда распространенным доспехом стал... тегиляй.
Теперь по ведению войны -
Цитата:
"Тут масса факторов - организация
армии, предпочтение мобильности и даже (по-моему) достаточно пофигистическое отношение к людским ресурсам, ведь одно дело командовать дружиной, и совсем другое - ордой."
На конец 14 века на руси были орды? А из кого их набирали? из горожан или крестьян? или все-таки на Куликовке все-таки были дружины князей?
"И что самое удивительное - система была действенной. И русские, и турки в позднем средневековье были достойными противниками, кстати, и шлемы польских гусар, и английских драгун времен гражданской войны происходят от тех самых турецких "шишаков" с наушами и наносником."
Да, стрелки штука удобная.
Но с другой стороны это уже конец 15-16 века. а мы ведем речь о несколько более раннем периоде.
Ведь в 14 веке ситуация несколько отличалась, не так ли?
Цитата:
"1. Пользоваться "проблемными" датировками: для маски из Серенска, например, 14 век - тоже возможная дата, также как и для полумаски из Вцижа."
Присоединяюсь к Ратиславу - поделитесь плиз информацией! фоток или рисунков этой полумаски из Вцижа у вас нет?
Или хоть описание на худой конец :(
Можно на мыло.
Почтенному Muhammad bin Tekesh:
Очень приятно что вы невнимательно читаете мое мнение о лучниках! Приведенные миниатюры это только подтверждают!
Повторюсь - во время преследования можно пользоваться чем угодно - хоть луками, хоть саблями, хоть клевцами, хоть кончарами, хоть копьями! Таранный удар плотного строя по бегущему противнику несколько неразумен, вы не находите?
Кстати второй рисунок вовсе не отрицает таранные удары отдельных воинов, хотя бы и в спину.
Так что копья у нас уже есть! Осталось доказать их использование не только при преследовании, но и при сшибке!
Да кстати по поводу вызовов - я тут немного увлекся спором - мне свойственно, прошу простить великодушно - за деревьями потерял лес, и не я один.
Итак напомню суть - есть три рода кавалерии, каждая из которых выполняет свои задачи. У первого и второго типа они схожи, отличаются методы. Каждый тип нуждается в некоторой защите лица.
Уважаемый Muhammad bin Tekesh понял терминологию буквально! То есть например монгольская тяжелая конница наносящая сабельный удар - это второй тип по моей теории.
В принципе я не спорю, что первый тип мог отсутствовать - я пытаюсь обосновать наличие определенных защитных элементов на шлеме у каждого типа воинов - при скудности археологии и неуверенности в источниках.
И получается, что никто из вас меня пока не опроверг.
Holger согласился что защита есть и остановился он на полумаске. (что я написал про первый тип? а про второй?),
Sasa говоря, что Русские к 16 веку "деградировали" к лучникам косвенно соглашается что защита лица им в таком случае не слишком важна (или не соглашается? :)).
Даже если кто нибудь докажет что русские были сплошь конными лучниками уже в 14 веке - (что сомнительно - На куликовке все-таки была сеча! И смоленский полк участвовавший на грюнвальде не был лучниками!) то и в этом случае теория моя верна - она оправдывает появление и распространение коротких наносников с бармицами "под глаза".
Вопрос касается не тактики! Напомню: Данная теория касается использования различной защиты лица в восточных (то бишь не западных) шлемах 14-15 в.
Так что...
Единственная неточность в моей теории - то что второй тип воинов также мог использовать личины.
2 Skiffi
Цитата:
"Личина от копья не спасёт."
А бацинет с клапвизором?
А топхельм? если бы он был так хорош - от него бы не отказались.
"Мне показывали ламелляры пробитые копьём с руки."
А кирасы? а они все таки пробивались и именно копьем и кстати с руки - стычки ландскнехтов в доспехах - не только в лицо же били... А в 13 веке сшибались в кольчугах - и ничего, а в 14 в бригантинах! Так что - оружие нужно для того чтобы эффективно поразить воина - и пробить доспех!
Цитата:
"Возникает вопрос: а так ли часто на востоке имела место лобовая копейная сшибка конников?"
Началось все довольно давно - еще у парфян, а может и раньше. Копье - удобное оружие для всадника - далеко достает, сильно бьет. И честно говоря копье в пешем строю удобнее меча и гораздо опасней - удар то колющий и весь корпус влаживается. а у конника еще и вес коня туда же добавляется!
2 Ratislav - наверное я не очень корректно поставил вопрос. Меня интересует бахтер и бутурлык на Руси! Судя по вашему нику - вас тоже. А это как раз достаточно позднее явление, наколько я знаю, хотя может быть в Турции они зародились и в конце 14в. Но мне очень интересно - откуда у вас такая информация, что за музей...
никто не подскажет, когда появились науши на шлемах (я имею в виду рассматриваемый период 14-15 вв)?
С уважением ко всем вам!
Ewgen
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:03:38 - Янв. 5, 2003 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
"Личина от копья не спасёт."
А бацинет с клапвизором?
А топхельм? если бы он был так хорош - от него бы не отказались.
Всему своё место и время. Почему француские солдаты сейчас носят кевларовые шлемы, а не топы? А потому что ситуёвина изменилась. От топа отказались в пользу бацинета. Последний лучше защищает от копейного удара. А бацинет с клапом, как я думаю, вообще не служил для копейной сшибки. Как и личина, потому что копейный удар ИМХО не выдержит. Раз личина не предназначена для копейной сшибки, значит та воинская элита, которая могла себе позволить наличие личин, не видела себя постоянно в этих копейных сшибках.Цитата:
Так что - оружие нужно для того чтобы эффективно поразить воина - и пробить доспех!
Это Вы верно подметили. Только кто ж спорит-то?Цитата:
Началось все довольно давно - еще у парфян
Нуууу... Рассуждать на пальцах о тактике конницы и я могу)))
Например: базариков нет, копьё штука удобная, НО! Рассмотрим ламерски постоенную ситуацию: двадцать тыщщ наших и двадцать тыщщ монголов. У наших тыщща дружинников, то бишь тяжело вооружённых конников, а остальные - пешее ополчение с луками, топорами и рогатинами. У монголов та же тыщща тяжей, а остальные - конное лучное ополчение. Допустим я играю за монолов. На кой фиг мне бросать вперёд тяжей, если у меня куча подвижных лучников? Допустим я играю за русских. На кой фиг мне бацинет, если монгольские тяжи ударят либо в тыл, либо во фланг, а с фронта меня поливают стрелами?
Всё это конечно сильно условные рассуждения, но не условней Ваших.Цитата:
И получается, что никто из вас меня пока не опроверг.
Цитата:
Прошу высказываться, критиковать, предлагать альтернативы.
Определитесь, чего Вы ждёте от дискуссии?
Вот, кстати, ссылка на ветку форума, там Годрит с Петром Васиным обменялись любопытными мнениями по поводу тактики русского и монгольского боя: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=705
(Отредактировал(а) Skiffi - 12:57 - Янв. 5, 2003)
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:06:50 - Янв. 5, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
