Обзор темы Кольчуга из "гроверных" колец (новые сообщения вверху) Alex Отправлено 02:24 - Март 17, 2003 Цитата: Хотел уточнить - для кольчуги № 1916.1897 приведен диаметр 0,25 см. - это диаметр кольца? Неужели делали такое? Если рассматривать 0,25 см в качестве внутреннего диаметра колец - не так уж невероятно. Цитировать выделенное Master Отправлено 14:19 - Март 16, 2003 Для начала, советую посмотреть эту тему: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=10&topic=556 Потом советую пройтись на http://alterego.tut.by/ поищитетам страницу посвященную Белому Замку и Заславлю. Если вы живите на Дальнем Востоке, то могу переслать требования по нашему фестивалю. С уважением... (Отредактировал(а) Master - 21:22 - Март 16, 2003) Цитировать выделенное Di Отправлено 12:34 - Март 16, 2003 2 Alex Очень интересный материал. Хотел уточнить - для кольчуги № 1916.1897 приведен диаметр 0,25 см. - это диаметр кольца? Неужели делали такое? А о моем вопросе про "достаточную" прочность колец для сведенки - я, видимо, не ясно его сформулировал. По моим наблюдениям для "обычной" (Ст2-Ст3) достаточным является сделать кольца с отношением диаметр кольца к диаметру проволоки равным 5. То есть, для колец 6 мм подойдет проволока 1,2 мм, а для 8 мм колец - 1,6 мм проволока. Но если удалось раздобыть более прочную и жесткую проволоку ("70", 65Г), то можно сделать достаточно прочное изделие при большем отношении диаметр кольца к диаметру проволоки. Например, я сейчас делаю из 1,2 мм проволоки "70" кольчугу с кольцами 7,5 мм. (D/d=6,25). Она, как мне кажется, по прочности примерно соответствует изделию из Ст2 при 8 мм кольцах из 1,6 мм проволоки. Но это субъективное мнение человека, видевшего всего несколько марок проволоки. Хотелось бы узнать, имеется ли мнение о достаточном диаметре проволоки для разных марок проволоки, отличных от "обычной". Оговорюсь, что речь идет о тренировочном доспехе, то есть главным критерием служит прочность. Цитировать выделенное Alex Отправлено 11:19 - Март 16, 2003 Di, по поводу толщины проволоки/диаметра колец - посмотри в теме "эволюция кольчужного доспеха", я там пару ссылок выкладывал. В том числе из кливлендского музея кольчужки с указанием диаметра колец. Проволока 2,5 или 2 мм на кольчугу имхо слишком толстая. Я бы делал 1,2 на 6 или 1,5 на 8 максимум. Все равно с поддоспешником носить. Цитировать выделенное Sir Jan Отправлено 09:51 - Март 16, 2003 Цитата: Кстати, подскажите ссылки на требования к костюмам/доспехам на реконструкторские мероприятия. Очень интересно. Сходи в "Пивнушку" - там есть тема про требования на Выборжский фестиваль... Цитировать выделенное Di Отправлено 09:33 - Март 16, 2003 С гроверами вроде разобрались. Но вопрос о достаточной (а не чрезмерной) прочности доспеха как то выпал из внимания. Например, я полностью уверен в том, что кольчуга   из стальной проволоки с диаметром = 2,5 мм. и диаметром кольца 10 мм будет прочной. Но не чрезмерно ли  (в смысле избыточного веса)? Може быть, достаточно 2,0 мм. проволоки? Или 1,6 мм., но пружинной (65Г)? Вес будет много меньше... Есть ли общее мнение о необходимой и достаточной прочности колец для кольчуг-сведенок? (Отредактировал(а) Di - 11:15 - Март 16, 2003) Цитировать выделенное Archibald Отправлено 01:50 - Март 16, 2003 Гроверная кольчуга из 1мм проволоки с диаметром колец 5мм будет весить 12 кг на не очень крупного человека (то бишь меня). Кстати, подскажите ссылки на требования к костюмам/доспехам на реконструкторские мероприятия. Очень интересно. Цитировать выделенное Trolkarl SW Отправлено 20:32 - Март 14, 2003 Glim, да нет, спасибо все есть, накручиваю без проблем, так что и не думал из гровера делать, просто стало интересно, сколько же весит такая кольчуга. Сам сейчас плету себе кольчугу из стальной проволоки с диаметром = 2,5 мм. Тяжеловата, похоже, будет, продам, наверное. :) Цитировать выделенное Glim Отправлено 20:18 - Март 14, 2003 Та кольчуга была из толстого гровера. Кило так под 25, а вобще ниже 18-20 кг не видел. Если надо могу сбросить схему станка для намотки колец из любой проволоки, хоть сталистой, хоть простой. у меня старая кольчуга сделана из железной проволоки, сведёнка, диаметр проволоки 2 мм - не сыпется, удар держит (в пределах возможностей класса). E-mail:glim2000@mail.ru С уважением (Отредактировал(а) Glim - 01:21 - Март 15, 2003) Цитировать выделенное ARES Отправлено 16:05 - Март 14, 2003 Господа, сколько можно мусолить тему про гроверки. Их даже на играх не принимают, а тута люди занимаются реконструкцией. Так что гроверная кольчуга - не реконструкция и всё тут. 2 Krieger кстати, на К.М.Г.Киев вам скажут то же самое. Хотя... одесситы всегда отличались... как бы это сказать помягше... хитростью, что ли... Цитировать выделенное Trolkarl SW Отправлено 21:39 - Март 10, 2003 Glim, а скока весит кольчуга из гровера, что от нее спину можно сорвать? Цитировать выделенное Master Отправлено 14:48 - Март 10, 2003 Присоедуняюсь. Одним словом при блительном ношении гроверной кольчуги - болячки будут обеспеченны Цитировать выделенное Glim Отправлено 14:37 - Март 10, 2003 Не надо делать из гровера. Гровер это плохо. Не исторично, тяжело, проблемы с плетением. Личный опыт: 3-й год маюсь со спиной - пронёс на себе через пол города (под курткой конечно) гроверную кольчугу, в итоге сорвал спину. Не  делайте кольчуги из гровера.  По слухам гровер 10-ка выстрел из ПМ держит, но это лишь слухи - ни опровергнуть, ни подтвердить не могу. С уважением Цитировать выделенное Master Отправлено 14:19 - Март 10, 2003 В принципе, в принципе, можно сделать все, только все равно гровер, не ближе к оригиналу, чем пластик к железу. Вес кольчуги сосем не тот. Что держит, это точно. Но на фестах его использовать все таки не рекомендовал. С уважением... Цитировать выделенное Krieger Отправлено 12:53 - Март 10, 2003 Я с Одессы,учусь в Ришельевском лицее,учёба отбирает много времени,и изготовление колец из проволоки -абсолютно не привлекающее и не расслабляющее занятие,поэтому студенты плетут из шайб Гровера.На 11-ой паралели есть толкиенист-он мне впервые показал кольчугу из гроверки(и кольчугу вообще).Прочность-со всей дури бил молотком-ни одно кольцо не разошлось.На обсуждении по историчности на фестивалях-сказали,что если гровер не оцинкованый(черный),то возможно,что спяти шагов будет вполне ОК...Вот и я думаю:если смазать бензином с воском с канифолью-будетдействительно красиво... (Отредактировал(а) Krieger - 10:46 - Март 17, 2003) Цитировать выделенное LeXeR Отправлено 15:36 - Фев. 8, 2003 2 Shambler Уже поднимал эту тему в гардеробной... Выкройку стеганки...если позволите... Цитировать выделенное Shambler Отправлено 23:53 - Фев. 4, 2003 Скажу довольно тривиальную вещь. Пусть человек сплетет квадраты 15х15 колец по разным технологиям: с проклепкой, со сваркой/спайкой, сведеные. Потом нехитрыми методами проверит прочность, оценит "с пяти шагов" на эстетичность, просто почувствует, что ему ближе... Если говорить о функциональности изделия, то я бы вообще на стеганке остановился - дешево и зло(для студента, коим и я являюсь). К этому нехитрому костюму добавить бахтерцевые варешки, шлем Сову или обычный Конусообразный, а лучше Топфхельм(с грамотным подшлемником!!!), поножи из проклепанной/с мет.вставками кожи и можно участвовать в довольно серьезных рубках почти без риска оказаться в больнице. Цитировать выделенное ARES Отправлено 18:11 - Фев. 4, 2003 Начав читать эту тему, я был слегка шокирован самой идеей делать кольчугу из гроверных колец. Идея эта из разряда "шо б такое сотворить пострашнее". Люди! Не извращайтесь!!! Делайте по уму, ибо отсебятину будут жестоко высмеивать!!! И пальцами тыкать... оно вам надо? Цитировать выделенное Uzbad Gimli Отправлено 14:34 - Фев. 4, 2003 ИМХО, главное ограничение на гровер – это чисто эстетическое ограничение. Раз назвались реконструкторами, то извольте соответствовать заявленным критериям. Именно, как Вы его назвали, этот самый «внешний вид» и важен + хоть минимальное (в случае со сведенкой) историческое соответствие. Алюминиевая, гроверная кольчуга, конечно, сойдет на тренировки, какие-нибудь там междусобойчики, но на серьезные фестивали… это уж извините. А по-моему, даже и в показухах, не то что в этих самых серьезных фестивалях, стоит стремиться к использованию максимально приближенного к действительности антуража, равно как и на тренировках. Поэтому вопрос использовать ли гровер, лично я для себя решил однозначно – НЕТ, использовать ли сведенку? – пока можно, но лишь появится возможности обзавестись хотя бы сварной, оставлять сведенку навсегда (ну, или на тренировки…). А о прочности я вот что скажу, лично для меня эта самая прочности имеет второстепенное значение (может, потому что моя кольчуга из стальной проволоки 2,5 мм? :-)). Мы ведь «сражаемся» не на заточенном оружии и не так, чтобы прямо убить (хочется надеяться, что это действительно так :-)), поэтому сражаемся и взял в кавычки. Вот поэтому я не считаю необходимым выводить какие-то там коэффициенты прочности, создавать «простенький прибор»… Опять же это все мое личное мнение, не имеющее под собой очень большого опыта… (Отредактировал(а) Uzbad Gimli - 14:38 - Фев. 4, 2003) Цитировать выделенное Di Отправлено 13:06 - Фев. 4, 2003 Поскольку вопрос "исторического" вида гроверных кольчуг решен однозначно, хотел бы  несколько переформулировать тему обсуждения. Итак, гроверная кольчуга - это только один из способов моделирования реального доспеха, способ, имеющий свои ограничения, недостатки и преимущества. Из этого утверждения у такого новичка, как я, возникают  четыре вопроса: 1. В чем ограничения  в использовании кольчуг из гровера? Понятно, что на конкурсе исторического костюма это будет нелепо. А, например, считается ли допустимым использовать  такую кольчугу на тренировках? В соревнованиях по ИФ? При театрализованных массовках  (показательных выступлениях перед "неисторической" аудиторией)? Хотелось бы понять, где пролегают границы допустимого. 2. В дополнение к первому вопросу - где гровер уже не допустим, а сведенка из проволоки - еще допустима. 3. В чем суть ограничений по использованию современных материалов и технологий. Только во внешнем виде (правило пяти шагов)? Тогда может, при некоторой тщательности обработки, пройти алюминиевая кольчуга - но ведь это не так… Или критерием допустимости следует считать функциональность - то есть защитны способности для тренировочного доспеха,  точность реконструкции для доспеха "исторического" и прочность при соблюдении правила пяти шагов - для турнирного доспеха? 4. Каков критерий достаточной прочности тренировочного или турнирного доспеха? На интуитивном уровне каждый понимает, что алюминиевая кольчуга не подходит, а гроверная чрезмерно тяжела и, значит, избыточно прочна. Но есть ли какие то общераспространенные способы оценить конкретное изделие? В том или ином виде эти вопросы уже неоднократно поднимались, но четкого ответа, как мне показалось, не получили. Но четкие ответы на них могут иметь практическую ценность, особенно для начинающих. Например, если определиться с тем, где гроверная кольчуга допустима, а где - нет, то новичок сразу определит для себя, стоит ли искать пружинную проволоку (дорогую на рынке или большими бухтами на заводе) и учиться навивать ее и резать готовые пружины (кто работал с такой проволокой диаметром 1,6 мм., тот новичкам посочувствует). Либо сразу купить готовые кольца их пружинной стали - то есть гроверы. При определении четких критериев достаточной прочности доспеха и допустимости материалов начинающий бронник сможет более разумно подходить к подбору конструкции доспеха и закупке материалов для него. Например, стоит ли заморачиваться с гроверами, пружинкой или достаточно простой и удобообрабатываемой Ст2. И еще, если только определиться с тем, какое разгибающее усилие для кольца считать "достаточным" - появилась бы возможность сделать простенький прибор, позволяющий по кусочку проволоки неизвестной марки сразу сказать, кольца какого диаметра из нее следует делать. Не об этом ли мечтают многие новички, первый раз пришедшие на строительный рынок за проволокой? Еще раз хотел бы оговориться, что это вопрос человека - новичка в истории доспеха. Так что не ругайте сильно, лучше научите :-) Цитировать выделенное Nickolas Отправлено 09:41 - Янв. 30, 2003 Цитата: сплести самому кольчугу-сведенку, а потом за деньги (уж наверное, дешевле будет чем новую клепанку покупать) отдать уже готовую кольчугу для проклепки/сварки. Я так думаю что это просто невозможно. Во-первых, и при сварке и при клепке концы колец обязятально должны заходить друг на друга (а в сведенках - нет). А во-вторых, даже если сделать все как надо, вряд ли мастера согласяться таким образом экономить Ваши деньги, хотя ... может быть Вы и договоритесь :-))) Цитировать выделенное LeXeR Отправлено 17:50 - Янв. 29, 2003 Цитата: А простой студент должен прилежно учится, что-бы получить образование, устроиться на престижную высокооплачиваемую работу и ... и спускать все деньги на реконструкцию:) Золотые слова!!! Цитата: правда не понял что значит "большая стеганка". просто в библиотеке Тоже Города описана технология изготовления стеганки (ака современная куртка) а на фотках они есть даже ниже колен. Вот и вопрос-из-за низнания... Цитировать выделенное Uzbad Gimli Отправлено 11:55 - Янв. 29, 2003 Tur, да и остальные, кто занимается клепание, свариванем и так или иначе связан с этим процессом, а насколько технически реальна такая ситуация: сплести самому кольчугу-сведенку, а потом за деньги (уж наверное, дешевле будет чем новую клепанку покупать) отдать уже готовую кольчугу для проклепки/сварки. Это для мастера сложнее, чем самому плести кольчугу и по ходу дела клепать/сваривать? Или все-таки реально договориться? И насколько при этом изменится цена такой кольчуги? Я так предположил: цена готовой клепанки/сваренной - цена готовой сведенки = работа по клепанию/сварке, так примерно? Цитировать выделенное Tur Отправлено 10:24 - Янв. 29, 2003 LeXeR > Мдя, для простого студента цены более чем кусачие... Поэтому подавляющее большинство и ходит в сведенках, которые намного доступней. А простой студент должен прилежно учится, что-бы получить образование, устроиться на престижную высокооплачиваемую работу и ... и спускать все деньги на реконструкцию:) > Повторюсь: Заметил, что на фотках, в частности с сайта "Наследие Предков"-большая часть бойцов одеты во что-то похожее на очень большую стеганку, и видимо кожаное. Не подскажете что это? Стеганки и есть или набивняки, правда не понял что значит "большая стеганка". > А также хотел бы услышать Ваше мнение о комбинации стегач+ламеляр. Замечательное сочетание для Восточной Европы, Средней Азии и Сибири на значительном отрезке времени. Anton > Тур прав - разницы между сведенкой-гровером и сведенкой-проволокой с точки зрения исторической реконструкции нет - все одно гоблинство :o) Не стоит так утрировать. У реконструкции есть разные уровни. Сведенка вполне приемлема. Ну а полностью сварная в таком контексте тем более. > Так что клепаные и клепано-сварные (с 13 века реконструкции) кольчуги несомненно рулят. Намного раньше:) Удачи. Павел Цитировать выделенное Anton Отправлено 21:32 - Янв. 28, 2003 Тур прав - разницы между сведенкой-гровером и сведенкой-проволокой с точки зрения исторической реконструкции нет - все одно гоблинство :o) Впрочем, то же относится и к полностью сварной кольчуге. Так что клепаные и клепано-сварные (с 13 века реконструкции) кольчуги несомненно рулят. Цитировать выделенное LeXeR Отправлено 19:21 - Янв. 28, 2003 Мдя, для простого студента цены более чем кусачие... Повторюсь: Заметил, что на фотках, в частности с сайта "Наследие Предков"-большая часть бойцов одеты во что-то похожее на очень большую стеганку, и видимо кожаное. Не подскажете что это? А также хотел бы услышать Ваше мнение о комбинации стегач+ламеляр. Колчугой обзавестись видимо не судьба... Цитировать выделенное Tur Отправлено 12:14 - Янв. 28, 2003 LeXeR День добрый. > Павел, твой клуб все продает клепанки\варенки? Цены не изменились? Все подробности, в том числе и по ценам в прайсе (раздел Доспехи): http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=8&topic=382 Не стоит смешивать клуб и мою купеческую деятельность. Клуб как общественная организация не торгует. > Вопрос: почему черная, а не так сказать "природного" цвета? Это была сварная зареченская кольчуга. Черная, потому что чернили в масле. Так пожелал заказчик. Человек снаряжался на ХИ. Удачи. Павел Цитировать выделенное LeXeR Отправлено 20:52 - Янв. 27, 2003 Всем спасибо за ответы... А на счет того, чтоб сделать кольчугу своими руками... Павел, твой клуб все продает клепанки\варенки? Цены не изменились? И еще один вопрос, когда был летом в Наследии Предков(покупал шлем) видел колчугу, не точно, но вроде из колец с прямоугольным сечением, и она была черная. Вопрос: почему черная, а не так сказать "природного" цвета? Цитировать выделенное Tur Отправлено 12:47 - Янв. 27, 2003 День добрый. 1) На територи Хазарского каганата найдена кольчуга, в кольцах которой использована проволока квадратного сечения. Если не ошибаюсь находка датируется 8 веком. Если кому-то интересено, то выходные данные по находке можно спросить у Сергея Каинова. Приблизительным аналогом подобных колец может выступить гройвер 6мм. 2) Облегченый гройвер 10 мм. вполне похож на байданные рубленые кольца 16 - 17 веков. По моему мнению, использование проволоки круглого сечения (в истории чаще овального) для изготовления сведеных колец, не более исторично чем приведенные выше примеры с использованием гройверных шайб. Не говоря о том, что часто при изготовлении сведенки для прочности  используется проволока более толстая и как следствие происходит отклонение от среднестатистических исторических аналогов по размеру колец (увеличение) и весу доспеха (утяжеление). Кольчуги из сведенных (не клепаных и не сварных) колец возможны для реконструкции Древнего Рима. Есть такие кольчги и в России на 17 век. В последнем случае это скорее парадные доспехи, хотя военного применения исключать тоже нельзя. Более данных не имею. Удачи. Павел (Отредактировал(а) Tur - 12:08 - Янв. 28, 2003) Цитировать выделенное Master Отправлено 09:38 - Янв. 27, 2003 Добрый день, к вопросу об историчности гровера. 1. Соотношение вн. диаметра и диаметра\сечения проволоки, не соответсвует ист. аналогам. По крайней мере подобного я не встречал. 2. Вес кольчуги в среднем зашкаливает за 17 кг, что уже не может иметь ист. аналогов. 3. Сечение гровера прямоугольное. Подобное было только у байдан, но там ширина колец и сечение проволоки далеко от гроверного. Итого: кольсуга из гровера и гроверного полотна исторических аналогов не имеет и в среде реконструкции использована не может, единственное место для использование подобной кольчуги - тренировка, т.к. под таким весом, тело накачивается быстрее :) Цитировать выделенное Alex Отправлено 08:58 - Янв. 27, 2003 Не по теме "Гардеробной" вопрос. Однозначно не исторично. Другие качества таких доспехов (вес, прочность и т.п.) обсуждать стоит на "хоббитских" форумах. Цитировать выделенное daana rafalasko Отправлено 01:18 - Янв. 27, 2003 Мне казалось тут обсуждают одежду? Хотя кольчуга это в каком - то смысле одежда%-)) Цитировать выделенное Dmitrij Отправлено 20:26 - Янв. 26, 2003 Говорено было давно. Гроверная кольчуга: а) неисторична б) тяжёлая как ..... знает что. Цитировать выделенное Di Отправлено 19:22 - Янв. 26, 2003 2 LeXeR Спасибо, что оценил мой сайт! Только основная часть его статей довольно старая им от 4 до 5 лет, так что многое может показаться устаревшим или наивным ;-) Цитировать выделенное LeXeR Отправлено 18:01 - Янв. 26, 2003 или, если ссылка не работает: http://www.chainmail.narod.ru         "Хочу рассказать о кольцах и их переплетении."   Вот, просто вопрос очень насущный. Цитировать выделенное LeXeR Отправлено 17:46 - Янв. 26, 2003 Нашел такую ссылочку: http://www.chainmail.narod.ru/rings.html Очень заманчиво, но исторично ли? Цитировать выделенное

© 1998-2003 <a href=http://tgorod.ru>Тоже Город</a> | О защите личной информации WebBoard powered by Ikonboard v2.1.8b-IkLang (approved by TG) © 2000 Ikonboard.com