|
|
LeXeR
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
или, если ссылка не работает:
http://www.chainmail.narod.ru
"Хочу рассказать о кольцах и их переплетении."
Вот, просто вопрос очень насущный.
-----
Вероятность гибели - Значительна!
Но награда - Божественна!
Кто тогда боится Смерти?!.
|
Отправлено:18:01 - Янв. 26, 2003 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Di
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 LeXeR Спасибо, что оценил мой сайт! Только основная часть его статей довольно старая им от 4 до 5 лет, так что многое может показаться устаревшим или наивным ;-)
-----
С уважением, Di.
|
Отправлено:19:22 - Янв. 26, 2003 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Говорено было давно. Гроверная кольчуга:
а) неисторична
б) тяжёлая как ..... знает что.
-----
DK
|
Отправлено:20:26 - Янв. 26, 2003 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
daana rafalasko
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мне казалось тут обсуждают одежду? Хотя кольчуга это в каком - то смысле одежда%-))
-----
Фарфоровая девочка гуляющая с обрезом - это я!!! ( О.А)
http://www.vlrpg.far.ru
|
Отправлено:01:18 - Янв. 27, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Alex
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Не по теме "Гардеробной" вопрос.
Однозначно не исторично. Другие качества таких доспехов (вес, прочность и т.п.) обсуждать стоит на "хоббитских" форумах.
-----
С уважением
АЕ
|
Отправлено:08:58 - Янв. 27, 2003 | Всего записей: 358 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день, к вопросу об историчности гровера.
1. Соотношение вн. диаметра и диаметра\сечения проволоки, не соответсвует ист. аналогам. По крайней мере подобного я не встречал.
2. Вес кольчуги в среднем зашкаливает за 17 кг, что уже не может иметь ист. аналогов.
3. Сечение гровера прямоугольное. Подобное было только у байдан, но там ширина колец и сечение проволоки далеко от гроверного.
Итого: кольсуга из гровера и гроверного полотна исторических аналогов не имеет и в среде реконструкции использована не может, единственное место для использование подобной кольчуги - тренировка, т.к. под таким весом, тело накачивается быстрее :)
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:09:38 - Янв. 27, 2003 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tur 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый.
1) На територи Хазарского каганата найдена кольчуга, в кольцах которой использована проволока квадратного сечения. Если не ошибаюсь находка датируется 8 веком. Если кому-то интересено, то выходные данные по находке можно спросить у Сергея Каинова.
Приблизительным аналогом подобных колец может выступить гройвер 6мм.
2) Облегченый гройвер 10 мм. вполне похож на байданные рубленые кольца 16 - 17 веков.
По моему мнению, использование проволоки круглого сечения (в истории чаще овального) для изготовления сведеных колец, не более исторично чем приведенные выше примеры с использованием гройверных шайб.
Не говоря о том, что часто при изготовлении сведенки для прочности используется проволока более толстая и как следствие происходит отклонение от среднестатистических исторических аналогов по размеру колец (увеличение) и весу доспеха (утяжеление).
Кольчуги из сведенных (не клепаных и не сварных) колец возможны для реконструкции Древнего Рима. Есть такие кольчги и в России на 17 век. В последнем случае это скорее парадные доспехи, хотя военного применения исключать тоже нельзя.
Более данных не имею.
Удачи.
Павел
(Отредактировал(а) Tur - 12:08 - Янв. 28, 2003)
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:12:47 - Янв. 27, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
LeXeR
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Всем спасибо за ответы...
А на счет того, чтоб сделать кольчугу своими руками...
Павел, твой клуб все продает клепанки\варенки? Цены не изменились?
И еще один вопрос, когда был летом в Наследии Предков(покупал шлем) видел колчугу, не точно, но вроде из колец с прямоугольным сечением, и она была черная.
Вопрос: почему черная, а не так сказать "природного" цвета?
-----
Вероятность гибели - Значительна!
Но награда - Божественна!
Кто тогда боится Смерти?!.
|
Отправлено:20:52 - Янв. 27, 2003 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
LeXeR
День добрый.
> Павел, твой клуб все продает клепанки\варенки? Цены не изменились?
Все подробности, в том числе и по ценам в прайсе (раздел Доспехи): http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=8&topic=382
Не стоит смешивать клуб и мою купеческую деятельность. Клуб как общественная организация не торгует.
> Вопрос: почему черная, а не так сказать "природного" цвета?
Это была сварная зареченская кольчуга.
Черная, потому что чернили в масле. Так пожелал заказчик. Человек снаряжался на ХИ.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:12:14 - Янв. 28, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
LeXeR
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мдя, для простого студента цены более чем кусачие...
Повторюсь: Заметил, что на фотках, в частности с сайта "Наследие Предков"-большая часть бойцов одеты во что-то похожее на очень большую стеганку, и видимо кожаное. Не подскажете что это?
А также хотел бы услышать Ваше мнение о комбинации стегач+ламеляр.
Колчугой обзавестись видимо не судьба...
-----
Вероятность гибели - Значительна!
Но награда - Божественна!
Кто тогда боится Смерти?!.
|
Отправлено:19:21 - Янв. 28, 2003 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тур прав - разницы между сведенкой-гровером и сведенкой-проволокой с точки зрения исторической реконструкции нет - все одно гоблинство :o)
Впрочем, то же относится и к полностью сварной кольчуге.
Так что клепаные и клепано-сварные (с 13 века реконструкции) кольчуги несомненно рулят.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:21:32 - Янв. 28, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
LeXeR
> Мдя, для простого студента цены более чем кусачие...
Поэтому подавляющее большинство и ходит в сведенках, которые намного доступней.
А простой студент должен прилежно учится, что-бы получить образование, устроиться на престижную высокооплачиваемую работу и ... и спускать все деньги на реконструкцию:)
> Повторюсь: Заметил, что на фотках, в частности с сайта "Наследие Предков"-большая часть бойцов одеты во что-то похожее на очень большую стеганку, и видимо кожаное. Не подскажете что это?
Стеганки и есть или набивняки, правда не понял что значит "большая стеганка".
> А также хотел бы услышать Ваше мнение о комбинации стегач+ламеляр.
Замечательное сочетание для Восточной Европы, Средней Азии и Сибири на значительном отрезке времени.
Anton
> Тур прав - разницы между сведенкой-гровером и сведенкой-проволокой с точки зрения исторической реконструкции нет - все одно гоблинство :o)
Не стоит так утрировать.
У реконструкции есть разные уровни. Сведенка вполне приемлема. Ну а полностью сварная в таком контексте тем более.
> Так что клепаные и клепано-сварные (с 13 века реконструкции) кольчуги несомненно рулят.
Намного раньше:)
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:10:24 - Янв. 29, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Uzbad Gimli
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Tur, да и остальные, кто занимается клепание, свариванем и так или иначе связан с этим процессом, а насколько технически реальна такая ситуация: сплести самому кольчугу-сведенку, а потом за деньги (уж наверное, дешевле будет чем новую клепанку покупать) отдать уже готовую кольчугу для проклепки/сварки. Это для мастера сложнее, чем самому плести кольчугу и по ходу дела клепать/сваривать? Или все-таки реально договориться? И насколько при этом изменится цена такой кольчуги? Я так предположил: цена готовой клепанки/сваренной - цена готовой сведенки = работа по клепанию/сварке, так примерно?
-----
Стал теперь Trolkarl SW
|
Отправлено:11:55 - Янв. 29, 2003 | Всего записей: 74 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
LeXeR
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А простой студент должен прилежно учится, что-бы получить образование, устроиться на престижную высокооплачиваемую работу и ... и спускать все деньги на реконструкцию:)
Золотые слова!!!
Цитата:
правда не понял что значит "большая стеганка".
просто в библиотеке Тоже Города описана технология изготовления стеганки (ака современная куртка) а на фотках они есть даже ниже колен.
Вот и вопрос-из-за низнания...
-----
Вероятность гибели - Значительна!
Но награда - Божественна!
Кто тогда боится Смерти?!.
|
Отправлено:17:50 - Янв. 29, 2003 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
сплести самому кольчугу-сведенку, а потом за деньги (уж наверное, дешевле будет чем новую клепанку покупать) отдать уже готовую кольчугу для проклепки/сварки.
Я так думаю что это просто невозможно. Во-первых, и при сварке и при клепке концы колец обязятально должны заходить друг на друга (а в сведенках - нет).
А во-вторых, даже если сделать все как надо, вряд ли мастера согласяться таким образом экономить Ваши деньги, хотя ... может быть Вы и договоритесь :-)))
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:09:41 - Янв. 30, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Di
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Поскольку вопрос "исторического" вида гроверных кольчуг решен однозначно, хотел бы несколько переформулировать тему обсуждения. Итак, гроверная кольчуга - это только один из способов моделирования реального доспеха, способ, имеющий свои ограничения, недостатки и преимущества. Из этого утверждения у такого новичка, как я, возникают четыре вопроса:
1. В чем ограничения в использовании кольчуг из гровера? Понятно, что на конкурсе исторического костюма это будет нелепо. А, например, считается ли допустимым использовать такую кольчугу на тренировках? В соревнованиях по ИФ? При театрализованных массовках (показательных выступлениях перед "неисторической" аудиторией)? Хотелось бы понять, где пролегают границы допустимого.
2. В дополнение к первому вопросу - где гровер уже не допустим, а сведенка из проволоки - еще допустима.
3. В чем суть ограничений по использованию современных материалов и технологий. Только во внешнем виде (правило пяти шагов)? Тогда может, при некоторой тщательности обработки, пройти алюминиевая кольчуга - но ведь это не так… Или критерием допустимости следует считать функциональность - то есть защитны способности для тренировочного доспеха, точность реконструкции для доспеха "исторического" и прочность при соблюдении правила пяти шагов - для турнирного доспеха?
4. Каков критерий достаточной прочности тренировочного или турнирного доспеха? На интуитивном уровне каждый понимает, что алюминиевая кольчуга не подходит, а гроверная чрезмерно тяжела и, значит, избыточно прочна. Но есть ли какие то общераспространенные способы оценить конкретное изделие?
В том или ином виде эти вопросы уже неоднократно поднимались, но четкого ответа, как мне показалось, не получили. Но четкие ответы на них могут иметь практическую ценность, особенно для начинающих.
Например, если определиться с тем, где гроверная кольчуга допустима, а где - нет, то новичок сразу определит для себя, стоит ли искать пружинную проволоку (дорогую на рынке или большими бухтами на заводе) и учиться навивать ее и резать готовые пружины (кто работал с такой проволокой диаметром 1,6 мм., тот новичкам посочувствует). Либо сразу купить готовые кольца их пружинной стали - то есть гроверы.
При определении четких критериев достаточной прочности доспеха и допустимости материалов начинающий бронник сможет более разумно подходить к подбору конструкции доспеха и закупке материалов для него. Например, стоит ли заморачиваться с гроверами, пружинкой или достаточно простой и удобообрабатываемой Ст2. И еще, если только определиться с тем, какое разгибающее усилие для кольца считать "достаточным" - появилась бы возможность сделать простенький прибор, позволяющий по кусочку проволоки неизвестной марки сразу сказать, кольца какого диаметра из нее следует делать. Не об этом ли мечтают многие новички, первый раз пришедшие на строительный рынок за проволокой?
Еще раз хотел бы оговориться, что это вопрос человека - новичка в истории доспеха. Так что не ругайте сильно, лучше научите :-)
-----
С уважением, Di.
|
Отправлено:13:06 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Uzbad Gimli
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ИМХО, главное ограничение на гровер – это чисто эстетическое ограничение. Раз назвались реконструкторами, то извольте соответствовать заявленным критериям. Именно, как Вы его назвали, этот самый «внешний вид» и важен + хоть минимальное (в случае со сведенкой) историческое соответствие. Алюминиевая, гроверная кольчуга, конечно, сойдет на тренировки, какие-нибудь там междусобойчики, но на серьезные фестивали… это уж извините. А по-моему, даже и в показухах, не то что в этих самых серьезных фестивалях, стоит стремиться к использованию максимально приближенного к действительности антуража, равно как и на тренировках. Поэтому вопрос использовать ли гровер, лично я для себя решил однозначно – НЕТ, использовать ли сведенку? – пока можно, но лишь появится возможности обзавестись хотя бы сварной, оставлять сведенку навсегда (ну, или на тренировки…).
А о прочности я вот что скажу, лично для меня эта самая прочности имеет второстепенное значение (может, потому что моя кольчуга из стальной проволоки 2,5 мм? :-)). Мы ведь «сражаемся» не на заточенном оружии и не так, чтобы прямо убить (хочется надеяться, что это действительно так :-)), поэтому сражаемся и взял в кавычки. Вот поэтому я не считаю необходимым выводить какие-то там коэффициенты прочности, создавать «простенький прибор»…
Опять же это все мое личное мнение, не имеющее под собой очень большого опыта…
(Отредактировал(а) Uzbad Gimli - 14:38 - Фев. 4, 2003)
-----
Стал теперь Trolkarl SW
|
Отправлено:14:34 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 74 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Начав читать эту тему, я был слегка шокирован самой идеей делать кольчугу из гроверных колец. Идея эта из разряда "шо б такое сотворить пострашнее".
Люди! Не извращайтесь!!! Делайте по уму, ибо отсебятину будут жестоко высмеивать!!! И пальцами тыкать... оно вам надо?
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:18:11 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Shambler
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Скажу довольно тривиальную вещь. Пусть человек сплетет квадраты 15х15 колец по разным технологиям: с проклепкой, со сваркой/спайкой, сведеные. Потом нехитрыми методами проверит прочность, оценит "с пяти шагов" на эстетичность, просто почувствует, что ему ближе... Если говорить о функциональности изделия, то я бы вообще на стеганке остановился - дешево и зло(для студента, коим и я являюсь).
К этому нехитрому костюму добавить бахтерцевые варешки, шлем Сову или обычный Конусообразный, а лучше Топфхельм(с грамотным подшлемником!!!), поножи из проклепанной/с мет.вставками кожи и можно участвовать в довольно серьезных рубках почти без риска оказаться в больнице.
-----
-=Mobilis in Mobile=-
|
Отправлено:23:53 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 2 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
|
|
