Обзор темы Вопрос по бувигеру
(новые сообщения вверху) |
| fra Gotfrid
|
Отправлено 10:38 - Фев. 17, 2003 |
Nevill
Цитата:
В книге Medieval costume armour and weapons товарища Zoroslava Drobna есть фрагмент рисунка, где мужик с бувигером, называется soldier of the early 15th century, оригинал рисунка в какой-то Krumlov manuscript, если кому нужно могу скинуть по мылу.
Будьте любезны скинте мне на gotfrid@mail.ru
|
| Nevill
|
Отправлено 01:53 - Фев. 15, 2003 |
Цитата:
Никто не будет спорить. Только поинтересуется, когда и где была эта латная пехота... %-)
Есть у меня репродукция с миниатюры, где изображены бургундская пехота и лучники. причем пехота поголовно или в броне (причем у двоих нечто похожее на бувигер), или в бригандинах, картинка оочень маленькая плохо видно :- ))). Лучники все в бригантинах и саладах, что вроде соответствует декретам Карла Смелого 1472-73 годов.
Цитата:
А вообще когда появились бувигеры?
У меня по изображениям все более вторая половина 15 века, на первую половину как то не встречал... если у кого есть - не поделитесь?
В книге Medieval costume armour and weapons товарища Zoroslava Drobna есть фрагмент рисунка, где мужик с бувигером, называется soldier of the early 15th century, оригинал рисунка в какой-то Krumlov manuscript, если кому нужно могу скинуть по мылу.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 20:02 - Фев. 14, 2003 |
BernardЦитата:
Во-первых, я написал "рыцарь",
Ну, извини. Просто поторопился я... :0) Кстати, что у тебя с сайтом случилось?
Цитата:
Когда-нибудь я на этом гигантском сайте докопаюсь и до миниатюр
Вот более точная ссылка на эти самые хроники - http://www.bnf.fr/enluminures/manuscrits/amanuscrit.htm - и сайт Вадимуса представляет собой просто передранные и ухудшенные картинки именно оттуда.
Цитата:
Латная пехота была. С этим-то никто спорить не будет?
Никто не будет спорить. Только поинтересуется, когда и где была эта латная пехота... %-)
Цитата:
Подбородник - деталь не первой необходимости, и носили его в зависимости от личных пожеланий.
Вооот... А насколько вероятно, что пехотинец из личных пожеланий начнет носить шпоры? А бувигер?
Цитата:
Кстати Вы уверены что латный подбородник на той же картинке мешает движению и обзору ?
Да. Если он еще и забрало опустит...
Цитата:
Если угодно можно назвать это бармицей но нехнологически эта деталь ИМХО отличаеться от бармицы скажем на бацинете.
Не менее отличается, чем от "обычного" пластинчатого бувигера. И я бы это назвал скорее бармицей, чем бувигером.
Кстати, все время забываю спросить, в каком бувигере ты бьешься?Цитата:
Из этих отрывков видно, что с саладом могли надевать отдельный защитный элемент из кольчуги, значит кольчужный бувигер вполне мог быть. Интересно, какое слово было в оригинале, потому что "горже" - очень неоднозначно.
Кстати, возвращаясь к этому. Действительно, интересно было бы узнать, что за термин в оригинале использовался... Потому как перевод звучит очень неоднозначно...
|
| Fritz
|
Отправлено 17:26 - Фев. 14, 2003 |
Кстати стоит учесть место создания книги, фландрские бюргеры это отдельная тема для разговора.
Потому весьма вроятно что художник рисовал то что видел и для данного региона это было характерно.
Про голозадую пехоту - это часный случай, но почему бы и нет ;-)
Кстати Вы уверены что латный подбородник на той же картинке мешает движению и обзору ?
Вопрос с кольчужными бармицами-подбородниками, ИМХО в приведенной картинке непонятно что на войне - кольчужный коиф соответствующей конфигурации или деталь защищающая только подбородок-горло.
Если угодно можно назвать это бармицей но нехнологически эта деталь ИМХО отличаеться от бармицы скажем на бацинете.
|
| Bernard
|
Отправлено 16:43 - Фев. 14, 2003 |
Цитата:
Или раз не на коне, то это - пехотинец? ;-)
Во-первых, я написал "рыцарь", а во-вторых эту картинку привел для fra Gotfrid по поводу появления бувигера.
На сайте про Столетнюю войну http://www.vadimus.by.ru/Main/mini.htm есть и пара картинок про разграбление городов.
По поводу пехоты.
1. Латная пехота была. С этим-то никто спорить не будет?
2. Стоимость подбородника - небольшая часть стоимости доспеха.
3. Подбородник - деталь не первой необходимости, и носили его в зависимости от личных пожеланий.
fra Gotfrid спасибо за ссылку. Когда-нибудь я на этом гигантском сайте докопаюсь и до миниатюр. А пока спрошу об источниках авторов www.vadimus.by.ru.
|
| Fritz
|
Отправлено 16:28 - Фев. 14, 2003 |
|
Это иллюстрации к хроникам тов.Фруассара чудесный материал по 15 веку. Плюс издан в "родимой" Фландрии в не менее "родном" городе Брюгге.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 16:07 - Фев. 14, 2003 |
Эпиграф:Цитата:
Aventail - (бармица) кольчатая защита шеи и нижней части лица, обычно крепившаяся к шлему
Bevor (beaver) - "бувигер", защита для шеи и нижней части лица. Слово может обозначать как часть доспеха, закрывающую подбородок и использовавшуюся с шлемами типа салад в XV веке, так и две нижние подвижные пластины забрала шлемов типа армэ закрывавшие подбородок и лицо;
Цитата:
Только что нашел картинку на 1373 год.
Bernard, эта картинка нарисована в 15 веке. Если уж вспоминать про Фруассара, то есть поприличнее виды с бувигером и не на коне. Или раз не на коне, то это - пехотинец? ;-)
Цитата:
Не первый раз вижу картинки с арбалетчиками в полной броне с саладом. Вроде бы стрелки обычно экипировались полегче, чем рыцари.
А я еще видел картинки "арбалетчиков" в топхельмах и закованных по самое не-балуй, причем не на лошадях. И что? Мне это дает повод думать, что всадники могли и спешиваться, и стрелять из арбалетов, если надо было. А на конных арбалетчиков можно посмотерть в "Швейцарцы на войне" от Оспрея.
Цитата:
И опять же невполне понимаю стиль ведения дискусии "я умный - ты говно"
Если у Вас есть каике-то претезии ко мне, то велкоммен в приват. Хотя Вы излишне остро реагируете на словесные выпады. Наверное, просто обидчивы, да? ;-)Цитата:
Также всем заинтересованным сторонам могу предложить картинку армии грабящей город на которой опять же надеюсь не рыцарь :0) в шапеле с подбородником.
Ждем с нетерпением.Цитата:
Это не арбалетчик, это самый натуральный лыцар, а арбалет это так :0)
И деятели на следующей картинке самые натуральные всадники, и спешились они чито случайно, и из за спешки подбородники не по снимали
А как по вашему, зачем арбалетчику такая защита? Они, видимо, в самой гуще боя из арбалетов постреливали... В упор...
Насчет следующей картинки от Скиффи - она просто замечательная.
Но! Я там вижу тяжелозакованного воина с алебрадой и с кольчужной бармицей (см. определение вверху), котрую Вы зовете почему-то бувигером. Вижу остальных... хм... красиво задоспешенных воинов, которых нарисовал художник... Иначе обобщу и буду утверждать, что пехота бегала с полуголой задницей и без штанов, сорри, шосс... но в поножах. ;-)
Ах да... там тряпочка такая висит - у мужика в красивом шлеме... Это что? Уж не бувигер ли тканяной? :0)
P.S.: Господа, никто не запрещает одевать пехотинцу бувигер. Как и сабатоны, которые, наверняка, будут весьма полезны, дабы в толчее бугурта ноги не отдавили. Но! Откуда у пехотинца деньги на такой доспех? А если есть деньги, почему он - пехотинец? Может он из первых рядов швейцарской баталии? Тогда понимаю...
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 15:57 - Фев. 14, 2003 |
Bernard
лучше пойти туда где хранятся оригиналы - Французкая национальная библиотека, и все там посмотреть...
|
| Bernard
|
Отправлено 15:37 - Фев. 14, 2003 |
Цитата:
нельзя считать источником название файла =)
Насколько я понимаю, сайт делал реконструктор и дал файлу такое название, потому что имел основание считать, что картинка на это время. Здесь даже дата подписана.
http://www.vadimus.by.ru/Main/mini.htm
Картинка, скорее всего, 15 века, может быть, кто-то попытается датировать ее точнее (20-е, 50-е, 80-е годы?)
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 14:58 - Фев. 14, 2003 |
Bernard
Одна мелочь, это изображение 15 века, хотя и может изображать события 14... что наверное и отразилось в названии файла, хотя согласитесь нельзя считать источником название файла =)
|
| Bernard
|
Отправлено 14:30 - Фев. 14, 2003 |
fra Gotfrid
Только что нашел картинку на 1373 год.
http://www.vadimus.by.ru/Main/Image/siege_to_Brest_1373.jpg
По-моему, на рыцаре слева как раз золотистый салад и бувигер, хотя качество картинки не очень и на шее в оригинале может оказаться что угодно, хоть кольчужное горже.
С другой стороны, художник мог рисовать и лет на 50 позже описанных событий, но если бы он рисовал современные ему доспехи, то рыцари бы были к кирасах.
|
| Bernard
|
Отправлено 14:05 - Фев. 14, 2003 |
Цитата:
И деятели на следующей картинке самые натуральные всадники
А пехотные алебарды у них для прикола.
Не первый раз вижу картинки с арбалетчиками в полной броне с саладом. Вроде бы стрелки обычно экипировались полегче, чем рыцари. А может быть были какие-то особенные доспешные арбалетчики?
|
| Fritz
|
Отправлено 13:38 - Фев. 14, 2003 |
Это не арбалетчик, это самый натуральный лыцар, а арбалет это так :0)
И деятели на следующей картинке самые натуральные всадники, и спешились они чито случайно, и из за спешки подбородники не по снимали, именно это художник и хотел передать, Христа в конце концов не каждый день распинали вот они и спешили :0)
|
| Skiffi
|
Отправлено 13:21 - Фев. 14, 2003 |
Цитата:
Господа, вернемся к нашим баранам - бувигерам. Отталкиваться, имхо, надо от того, что это часть рацарского доспеха.
Мне кажется, что вот эта картинка изображает пехотинца (арбалетчика), причём с бувигером:http://skiffi.pisem.net/sleepingCrossbowman.jpg
Цитата:
Неужели теперь все, что висит на шее и подбородке стало бувигером ? ;-)
Я, честно говоря, в терминологии на этот период не силён. Что же это такое? Вот, кстати, и ещё картинка с кольчужными псевдобувигерами: http://skiffi.pisem.net/1480German.jpg
|
| Nemesid
|
Отправлено 12:46 - Фев. 14, 2003 |
Будьте добры сбросьте эти картинки на мыло.
nemesid@mail.ru
|
| Fritz
|
Отправлено 12:24 - Фев. 14, 2003 |
2 Sir Jan
Ни в коей мере не заявлю что топхельмы были хитом у пехоты.И опять же невполне понимаю стиль ведения дискусии "я умный - ты говно".Может я излишне остро все восприимаю но Вы мне уже приписали мнени о массовом ошнии топхельмов, неспособности отличить бармицу от подбородника.Уж и незнаю правда зачем.
Подбородник это подбородник. По моему бармицей может именоваться только нечто закрывающее также и шею сзади будь то бацинеты, восточно-европейские шлемы и.т.д.и.т.п. а если деталь предназначена только для защиты шеи-подбородка-ключицы то это подборобник а не бармица.
По бувигерам, конструкцию напоминающую оные видел на одном изображении вместе с коат-оф-плейт весьма ранней конструкции - как котта с пластинами, изображение могу прислать, выложить некуда.Там бувигер был в комплекте с шапелем, изобржение кажеться итальянское.
Выложенные ветки изображения подбородников вовсе не означает только такую конструкцию этого элемента, он можт заканчиваться на уровне зубов, при этом поля шлема перекрывают лицо, и в нем вполне пристойный обзор.
Свой подбородник я крепил посредтвом шнуров, детали в начатой мною теме. Вроде ничего, но это были полевые испытания конструкции которые меня удовлетворили но не вполне , щас ищу варианты.
Также всем заинтересованным сторонам могу предложить картинку армии грабящей город на которой опять же надеюсь не рыцарь :0) в шапеле с подбородником.Опять же картинка была в форуме но непомню где :0(
С уважением.
|
| Nemesid
|
Отправлено 10:05 - Фев. 14, 2003 |
Насчет кольчужных горже - самое раннее, что я нашел - Италия, 1348-50 гг. Это для Немезида. А вот и ссылка - http://saverio4444.tripod.com/gab.html
Спасибо.
Если все таки бувигер получил распространение в 15веке то очевидно что он всегда был цельным...бригантина тогда уже вышла из моды.
Хотя нет= не значит не было, если кто нибудь вдруг натолкнется на изображение бригантинного бувигера будьте добры сбросьте.
|
| Bernard
|
Отправлено 09:56 - Фев. 14, 2003 |
fra Gotfrid
Перерыл все, что было под рукой, по поводу первых бувигеров, пока нашел в Энциклопедии боевых искусств упоминание о том, что они появились во втором десятилетии, но, увы, без картинки. Прожолжаю поиск.
По поводу кожаных подбородников пишет Бехайм.
http://uicserver.uic.nnov.ru/~kaav10/html/read/gorod.kaliostro.crimea.com/librari/bexaim/str_08.htm.
Sir Jan
Признаю, что кольчужное горже нельзя назвать бувигером потому что оно защищает только шею, а подбородок не защищает.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 20:04 - Фев. 13, 2003 |
Насчет кольчужных горже - самое раннее, что я нашел - Италия, 1348-50 гг. Это для Немезида. А вот и ссылка - http://saverio4444.tripod.com/gab.html
Цитата:
с саладом могли надевать отдельный защитный элемент из кольчуги, значит кольчужный бувигер вполне мог быть
И как ты представляешь кольчужный бевор в отдельности от шлема? Как он крепился? К чему?
Цитата:
Интересно, какое слово было в оригинале, потому что "горже" - очень неоднозначно.
У итальянцев - видимо gorgiera.
Цитата:
Вопросы терминологии.
Безусловно! С этого все и начинается. Так и получаются монстры вроде кольчужных бувигеров. ;-)))
(Отредактировал(а) Sir Jan - 20:38 - Фев. 13, 2003)
|
| Bernard
|
Отправлено 17:57 - Фев. 13, 2003 |
Цитата:
И?
Цитата:
Неужели теперь все, что висит на шее и подбородке стало бувигером ?
Вопросы терминологии. Бармица крепится к шлему, бувигер надевается отдельно. Из этих отрывков видно, что с саладом могли надевать отдельный защитный элемент из кольчуги, значит кольчужный бувигер вполне мог быть. Интересно, какое слово было в оригинале, потому что "горже" - очень неоднозначно.
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 17:32 - Фев. 13, 2003 |
А вообще когда появились бувигеры?
У меня по изображениям все более вторая половина 15 века, на первую половину как то не встречал... если у кого есть - не поделитесь?
|
| Sir Jan
|
Отправлено 17:03 - Фев. 13, 2003 |
Цитата:
Здесь несколько раз упоминаются кольчужные горжеты (15 век)
И?
|
| Bernard
|
Отправлено 16:09 - Фев. 13, 2003 |
Здесь несколько раз упоминаются кольчужные горжеты (15 век)
http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=2&contentid=19
|
| Nemesid
|
Отправлено 14:47 - Фев. 13, 2003 |
Мне кажется что приведенный кольчужный бувигер мог бы стягиваться сверху шнуром или чем то подобным.
2 Ilya Livonia: Так я у вас только через неделю буду а мне сейчас интересно :)
|
| Ilya Livonya
|
Отправлено 13:36 - Фев. 13, 2003 |
|
Немезид, не мучайся. Скоро приедешь в Питер.. подойди к Роже или Дитриху, они тебе все нормально объяснят
|
| SkogTroll
|
Отправлено 11:45 - Фев. 13, 2003 |
|
По-моему, там кожа вплетена, в верхний ряд точно... Не помню точно. Надо бы у самого уточнить...
|
| Sir Jan
|
Отправлено 11:31 - Фев. 13, 2003 |
Вот еще один настоящий бувигер под бургундскую шапель.
Цитата:
Зачем на моей "бармице" застежка?
На коифах тоже "застежки" были. И они лицо с шеей закрывали - они теперь Тоже Бувигеры ???!
Цитата:
Уважаемый Honored как раз пользует кольчужный бивор, когда бьется. Шлем у него барбют(пехотный, вроде с решеткой для безопасности)
А как он крепит "кольчужный бувигер"?
|
| SkogTroll
|
Отправлено 11:22 - Фев. 13, 2003 |
Да, кстати... Зачем на моей "бармице" застежка?
К истории не относится, но как раз о практике... Уважаемый Honored как раз пользует кольчужный бивор, когда бьется. Шлем у него барбют(пехотный, вроде с решеткой для безопасности)
|
| Sir Jan
|
Отправлено 11:20 - Фев. 13, 2003 |
|
Skiffi! Неужели теперь все, что висит на шее и подбородке стало бувигером ? ;-)
|
| Skiffi
|
Отправлено 10:51 - Фев. 13, 2003 |
Цитата:
и вот бармица - которую вы записали в кольчужные беворы.
Это то бармица, а вот то, что SkogTroll зассылил - похоже на бевор. Только как он там крепился?
А вот упомянутая бацинетообразная шапель:
http://skiffi.pisem.net/kettle_hat_formed_like_a_bascinet.jpg
(Отредактировал(а) Skiffi - 11:16 - Фев. 13, 2003)
|
| Bernard
|
Отправлено 09:51 - Фев. 13, 2003 |
Цитата:
Кстати, насчет мегашапелей с бувигерами. Имхо, это тоже рыцарского комплекта.
Цитата:
доспехи Жана Потона ди Сентрая, сподвижника Жанны д'Арк, около 1435
А не может ли это быть большой бацинет с треугольным вырезом под лицо и без забрала, как здесь
http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=40
только с приклепанными полями?
Если я не ошибаюсь, на старом сайте ТГорода была картинка с типами шлемов, где был нарисован и бацинет с полями. Пошел искать, но на новом сайте не нашел.
Поля для шлема без забрала вполне уместны, так как снижают вероятность попадания в лицо. При это хороший обзор.
Цитата:
там было написано что в англии в середине 15 века вообще использовались кожаные бувигеры.
Были же кожаные салады, почему бы с ними и не сделать кожаный бугивер.
Цитата:
Я эээ дрался пеший в бувигере, в бригантине и шапели
А как бугивер был закреплен на бригантине?
Кстати, в Выборге рыцарь слева на этой фотке http://helmschmiedt.narod.ru/knights.jpg тоже бился пешим в саладе и бугивере и не жаловался.
На сайте белорусского клуба "Княжий Гуф" тоже есть фотографии реконструкторов в саладах и бугиверах.
Цитата:
Ну вы господа, блин, даете...
Приводить в качестве источников - Функенов (которые рисуют вооружение "от Адама до Потсдама"), статьи без источников, Ле Дюка...
Потому что это более существенный аргумент, чем "ИМХО было" или "лично я не видел, но думаю, что не было", с чего частенько начинается дискуссия. А вот когда появляются ссылки на серьезные источники, тогда и можно сказать правы вышеупомянутые, или не очень.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 08:08 - Фев. 13, 2003 |
Вот бевор и вот бармица - которую вы записали в кольчужные беворы.
 
Цитата:
Нетоит быть столь агресивным как мне кажеться особенно с незнакомыми лично людьми :0)
Угу. Я же еще и агрессор...
Подумалось... Рассуждая, что пехотура носила бувигеры, так еще и заявите, что топхельмы - это был у них хит предыддущего сезона...
------
Не смешите мои сабатоны... (c)Majia
(Отредактировал(а) Sir Jan - 08:10 - Фев. 13, 2003)
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 02:16 - Фев. 13, 2003 |
Если пехотинец выглядел примерно вот так  то я все же думаю ему было тяжело оринтироватся на поле боя =)
Но это так, просто для разбавления ветки...
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 21:47 - Фев. 12, 2003 |
SkogTroll
Принесу.
|
| SkogTroll
|
Отправлено 21:43 - Фев. 12, 2003 |
|
А вот фото тоже желательно в студию...
|
| Fritz
|
Отправлено 21:38 - Фев. 12, 2003 |
Каюсь Функенов я помянул, но в контексте конструкции шлем-подбородник имевшей место быть например с бацинетами, и для иллюстрации.
И именно эту картинку привел уважаемый SkogTroll.Ссылку на нее в упомянутой мной теме дал уважаемый Skiffi, но уже потер картинку и я е не нашел.
PS
Многоуважаемый Sir Jan что вы хотели сказать "со своими кольчужными бувигерами-бармицами" ?
Вы невидели смайлика в моем предыдущем постинге?
Нетоит быть столь агресивным как мне кажеться особенно с незнакомыми лично людьми :0)
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 21:34 - Фев. 12, 2003 |
|
Есть у меня фото "бивора" этого самого вместе с бацинетом, то бишь являясь собой бармицу к оному и датированна это радость 1400 годом если не ошибаюсь
|
| SkogTroll
|
Отправлено 21:15 - Фев. 12, 2003 |
Кольчужный бивор- это не вот это ли?
(Ой, картинка огромная и тяжелая, как чугуниевый мост...)
При наличии колющих ударов, а также колющего древкого пехотного оружия идея защитить шею- она как бы интересна.
Также не стал бы браться судить об удобности или неудобности неопробованной конструкции по впечатлениям возникающим при разглядывании картинок...
(Отредактировал(а) SkogTroll - 21:20 - Фев. 12, 2003)
|
| Sir Jan
|
Отправлено 20:52 - Фев. 12, 2003 |
Цитата:
если ваша беапеляционная ученость мне позволит :0)
Жаль, если мои высказывания Вы восприняли в таком ключе. Просто, после каждого предложения лень ставить "ИМХО". :-( На сем умолкаю - разбирайтесь сами со своими кольчужными бувигерами - бармицами...
|
| Fritz
|
Отправлено 20:45 - Фев. 12, 2003 |
Sir Jan
Про кольчужные бувигеры ссылку кажеться кто-то из начальства давал, причем фотография экспоната из музея , могу даже специально поискать если ваша беапеляционная ученость мне позволит :0)
Я эээ дрался пеший в бувигере, в бригантине и шапели ничего катастрофического в его конструкции нет, голова движеться внутри бувигера и чудно себя чувствует, так что практика тоже иногда полезна :0)
Вообще-то если посмотреть но на пехтуре вообще мало закрытых шлемов, и заметте шапели с бувигерами в том же Фруасаре на пеших есть, а например нечто конное-закрытое не будем уточнять какой конкретный шлем нет.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 20:43 - Фев. 12, 2003 |
Цитата:
один крендель =) показывал мне миниатюру из БМ где кольуга одевается на рубаху и утверждал что кольчуги носились поверх рубашек... А оказалось что по сюжету воины одевались в доспехи в спешке что и было показанно художником таким вот способом...
Злопамятный ты... %-D
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 20:35 - Фев. 12, 2003 |
Ну вы господа, блин, даете...
Приводить в качестве источников - Функенов (которые рисуют вооружение "от Адама до Потсдама"), статьи без источников, Ле Дюка...
Давайте так, что бы небыло "пуляние" пальцами в небо приведем картинку (того же Фруасара) и обсудим её... не забывайте - мало смотреть на картинку, надо и сюжет знать! А то один крендель =) показывал мне миниатюру из БМ где кольуга одевается на рубаху и утверждал что кольчуги носились поверх рубашек... А оказалось что по сюжету воины одевались в доспехи в спешке что и было показанно художником таким вот способом... ну да я отвлекся...
А что по поводу бувигера - пока что приведите логическую нужность для пехотинца такой вот детали, которая очень стесняет мобильность (что бы развернуть голову надо все тулово двигать).
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 20:37 - Фев. 12, 2003)
|
| Sir Jan
|
Отправлено 19:52 - Фев. 12, 2003 |
Цитата:
Так рыцарь или богатый тяжело вооруженный всадник ? :0)
Да, тут я дал маху. Всадник, конечно. Хотя такую шапель и рыцарю не грех иметь. Посмотрел музейные варианты и еще более укрепился в том, что это пехотуре не нужно.
Цитата:
там было написано что в англии в середине 15 века вообще использовались кожаные бувигеры
На сарае тоже много чего написано, а там дрова. :0)
Цитата:
Все таки- ПОЧЕМУ бувигер- часть именно рыцарского комплекта? Его что, никто другой носить не имел права? К тому же столько рыцарей дралось пешими что я бы не стал заострять тему на пеший/конный.
Ну, я тут уже сказал, что дал маху. Не рыцарский - но всаднический. Конструкция не предполагает большой подвижности системы "шея-голова", что пехотуре было бы несколько неудобным. А что насчет кольчужного бувигера... хм... это фантастика! :-D
Цитата:
Конструкция бувигера имхо никакого отношения к доставанию пехотинцем всадника в бороду клинком , в конце концов для этого есть древковое более характерное для пехоты, это раз.
А я не про это говорил. Считаю, что бувигер - это в основном для защиты от прямого копейного удара другого всадника.
Nemesid, Вы представляете на себе, на пехотинце, такой бувигер, который жестко фиксируется на корпусном доспехе? (хотел вставить картинку, да хостинг не пашет :-( )
|
| Nemesid
|
Отправлено 17:56 - Фев. 12, 2003 |
Только что по долгу службы был рядом с книжным "Москва"- журнал Гренадер(кажется так) за 01.2001 год- я его бегло пролистал, так вот- там было написано что в англии в середине 15 века вообще использовались кожаные бувигеры. Источник к сожалению неизвестен. Ладно, это так, отвлечение от темы.
Все таки- ПОЧЕМУ бувигер- часть именно рыцарского комплекта? Его что, никто другой носить не имел права? К тому же столько рыцарей дралось пешими что я бы не стал заострять тему на пеший/конный.
Цитата: ПЭСЭ: А на бригантинные горже можете кинуть картинки?
Как я уже писал ранее- отсутствие сканнера моя слабость. Я могу только упомянуть источник еще раз :)
Я повторю свой вопрос- в каких годах появились первые бувигеры и горже?(как самостоятельная деталь доспеха)
|
| Fritz
|
Отправлено 17:50 - Фев. 12, 2003 |
Так рыцарь или богатый тяжело вооруженный всадник ? :0)
Конструкция бувигера имхо никакого отношения к доставанию пехотинцем всадника в бороду клинком , в конце концов для этого есть древковое более характерное для пехоты, это раз.
Кольчужный бувигер всплывал в этом форуме это два, этим летом .
Пластинчатый, в смысле из соединенных пластин , горжет есть у Ле-Дюка, на кренделе в мега-стеганке с "киянкой на длинной ручке".
В этом свете для спортивных целей и такой и бригантный горжет вполне ИМХО нормален.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 17:45 - Фев. 12, 2003 |
|
Кстати, насчет мегашапелей с бувигерами. Имхо, это тоже рыцарского комплекта. ;-) Ну где же "зубры" истории?!
|
| SkogTroll
|
Отправлено 17:10 - Фев. 12, 2003 |
Цитата:
Господа, вернемся к нашим баранам - бувигерам. Отталкиваться, имхо, надо от того, что это часть рацарского доспеха.
которая с развитием пехоты могла вполне использоваться и пехотой(сколько заметим есть шапелей с бувигерами на картинках)
Когда пехота стала ходить строем и тыкать (а судя по остальным деталям алебардир одет именно на тот период)
Почему изначельно рыцарский элемент одежды не мог перекочевать в пехоту? Это же не пояс и не шпоры.
Ладно, пойду копать источники...
|
| Sir Jan
|
Отправлено 16:10 - Фев. 12, 2003 |
Господа, вернемся к нашим баранам - бувигерам. Отталкиваться, имхо, надо от того, что это часть рацарского доспеха. Рыцари были конниками с копьями, если попросту говорить. Отсюда специфика конструкции бувигера (не кольчужный, не чешуйчатый, не бригантинный) - пехотинец снизу вряд ли достанет клинком. Иногда они-рыцари спешивались во время боевых действий. Чтобы снять такую деталь доспеха возможно не было времени. Что и запечатлено на миниатюрах Фруассара.
ПЭСЭ: А на бригантинные горже можете кинуть картинки?
|
| Fritz
|
Отправлено 15:11 - Фев. 12, 2003 |
В этой книжке много перерисовок из Ле-Дюка.
Предрасудки действительно есть.
|
| Nemesid
|
Отправлено 12:27 - Фев. 12, 2003 |
Цитата:
Да и про горже как-то на ТФ говорили уже, что не делали их бригантинными. Типа это изобретение 21 века. Хотя видел такое у украинцев и "витимцев".
Собственно на уже упомянутой мной миниатюре битвы при Земпахе изображены несолько бригантинных горже. Миниатюра вроде как написана современниками Земпаха так что не думаю что бригантинные горже это фикция.
Просто из существования такого типа горже никак не следует существование бувигеров, собстно поэтому я тему и поднял.
|
| Bernard
|
Отправлено 11:50 - Фев. 12, 2003 |
А почему бы пехотинцу и не надеть бугивер с саладом или шапелью? Шею-то надо защищать. Да и обзору он не мешает.
Цитата:
доспехи Жана Потона ди Сентрая, сподвижника Жанны д'Арк, около 1435
А это вряд ли фантазия авторов. Как я понимаю, если в книге указывают владельца изображенного доспеха и годы его жизни, то это срисовано или с надгробья, или с картины, или даже с сохранившегося оригинала.
Кстати, по изобразительным источникам видно, что у средневековых рыцарей не было реконструкторских предрассудков на тему что к чему "не идет". Я только за последние три месяца встречал на форуме и топхельм в комплекте с чешуйчатым доспехом на пешеи воине с арбалетом, и кирасу с чешуйчатой юбкой и такие жуткие фальшионы, что раньше бы и не поверил, что это не из фэнтези...
И сабли у рыцарей, оказывается, могли быть...
Бригантинных бугиверов я тоже не видел, зато встречал упоминания про кожаные. А к бригантине его можно крепить так же, как к кирасе, т. е. или на штифтах, если позволяет конфигурация пластины под ним, или ремешками с пряжками, что еще проще.
|
| Nemesid
|
Отправлено 11:08 - Фев. 12, 2003 |
Да, у Функен даже на обложке самый правый человек стоит в бувигере и пешком.
Кстати на странице 31 вообще супер-интересная картинка чешуйчатого горже (рис 5)
На той же странице бувигер нарисован в комбинации с шапелем.
Рекомендую также посмотреть стр 35-
рис 10, доспехи Жана Потона ди Сентрая, сподвижника Жанны д'Арк, около 1435...источник не указан но могу предположить что это рисунок с надгробия наподобие Гюнтера фон Шарцбурга...
Также есть предположение что все картинки взяты из Дзыся либо Франсуа Бутена так как эти два источника упоминаются где то в книге.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 10:50 - Фев. 12, 2003 |
Цитата:
У Фруассара просто навалом бувигеров у воинов в пешем бою
Может это все-таки спешившиеся рыцари?! ;-) Англичане в Столетнюю Войну так часто делали. Но не пехотинцы точно.
|
| Fritz
|
Отправлено 10:44 - Фев. 12, 2003 |
В музее ошиблись целых два раза потому как там два доспеха :0)
У Фруассара просто навалом бувигеров у воинов в пешем бою, посему не неправильно его использовать пехотинцу имхо.
Бригантинный бувигер это нечто невообразимое, с бригантами использовали цельный, только вот как именно он крепился мне так нкто и не ответил :0)
Кроме того в такой забавной книжеце как "История военного костюма и доспеха" Лилиан и Фреда Функенов изображены весьма забавные бувигеры пришлепанные к шлемам - бацинету и шапелю. Впрочем источника откуда это срисовывали нету и выглядит слегка по марсиански.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 07:58 - Фев. 12, 2003 |
Цитата:
например в теме про оригиналы бригандин есть например екземпляр испанского алебардира с бувигером
SkogTroll, я ожидал этого вопроса про именно этот коплект. :-D Мне почему-то кажется, что в музее все-таки ошиблись. ;-) Но надо ждать авторитетного мнения какого-нибудь тяжеловеса ТФ.
|
| SkogTroll
|
Отправлено 00:18 - Фев. 12, 2003 |
Я дико извиняюсь, но вроде например в теме про оригиналы бригандин есть например екземпляр испанского алебардира с бувигером... Картинку надо?
Какие есть источники, что бувигер, это часть именно рыцарского доспеха? И никакого другого?
|
| Sir Jan
|
Отправлено 18:45 - Фев. 11, 2003 |
Цитата:
Чегой-то я не понял перехода от бувигера к всаднику
Переход простой. Это часть рыцарского доспеха.
Цитата:
Салад использовался ведь и как пехотный доспех.
Но мы говорим не про салад, а про бувигер.
|
| Nemesid
|
Отправлено 18:27 - Фев. 11, 2003 |
Чегой-то я не понял перехода от бувигера к всаднику.
Салад использовался ведь и как пехотный доспех.
Хотя мы можем пойти по другому пути- вопрос: а когда появились первые бувигер и горже?
|
| Sir Jan
|
Отправлено 18:16 - Фев. 11, 2003 |
Имхо, вряд ли.
Цитата:
Bevor (beaver) - "бувигер", защита для шеи и нижней части лица. Слово может обозначать как часть доспеха, закрывающую подбородок и использовавшуюся с шлемами типа салад в XV веке, так и две нижние подвижные пластины забрала шлемов типа армэ закрывавшие подбородок и лицо;
Исходя из терминологии, можно предполагать, что это исключительно для всадника доспешный элемент. Причем предназначен от прямого копейного удара. А бригантинная конструкция вряд ли в этом случае "правильно" будет защищать в отличии от цельнометаллической.
Да и про горже как-то на ТФ говорили уже, что не делали их бригантинными. Типа это изобретение 21 века. Хотя видел такое у украинцев и "витимцев".
|
| Nemesid
|
Отправлено 17:57 - Фев. 11, 2003 |
Ну пластины могли быть либо выгнутыми либо каким то образом фиксированы в вертикальном положении.
На такой вопрос меня натолкнула миниатюра битвы при Земпахе из рукописи Рудольфа фон Хоэнемса "Всемирная хроника" Кассельской библиотеке, которую я нашел в О.Егере "Средние Века". В очередной раз изза отсутствия сканнера не могу показать о чем речь, но если у кого то есть эта книга будьте добры выложите скан.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 17:39 - Фев. 11, 2003 |
|
Nemesid, а как ты себе эту конструкцию представляешь? Вот, горже из вываренной кожи еще куда ни шло...
|
| Nemesid
|
Отправлено 16:52 - Фев. 11, 2003 |
|
Мог ли бувигер(как отдельная деталь доспеха) быть скажем бригантинным?
|
