Nemesid
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мог ли бувигер(как отдельная деталь доспеха) быть скажем бригантинным?
-----
//Nemesid
Seri venientibus ossa!
|
Отправлено:16:52 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Nemesid, а как ты себе эту конструкцию представляешь? Вот, горже из вываренной кожи еще куда ни шло...
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:17:39 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Nemesid
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну пластины могли быть либо выгнутыми либо каким то образом фиксированы в вертикальном положении.
На такой вопрос меня натолкнула миниатюра битвы при Земпахе из рукописи Рудольфа фон Хоэнемса "Всемирная хроника" Кассельской библиотеке, которую я нашел в О.Егере "Средние Века". В очередной раз изза отсутствия сканнера не могу показать о чем речь, но если у кого то есть эта книга будьте добры выложите скан.
-----
//Nemesid
Seri venientibus ossa!
|
Отправлено:17:57 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Имхо, вряд ли.
Цитата:
Bevor (beaver) - "бувигер", защита для шеи и нижней части лица. Слово может обозначать как часть доспеха, закрывающую подбородок и использовавшуюся с шлемами типа салад в XV веке, так и две нижние подвижные пластины забрала шлемов типа армэ закрывавшие подбородок и лицо;
Исходя из терминологии, можно предполагать, что это исключительно для всадника доспешный элемент. Причем предназначен от прямого копейного удара. А бригантинная конструкция вряд ли в этом случае "правильно" будет защищать в отличии от цельнометаллической.
Да и про горже как-то на ТФ говорили уже, что не делали их бригантинными. Типа это изобретение 21 века. Хотя видел такое у украинцев и "витимцев".
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:18:16 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Nemesid
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Чегой-то я не понял перехода от бувигера к всаднику.
Салад использовался ведь и как пехотный доспех.
Хотя мы можем пойти по другому пути- вопрос: а когда появились первые бувигер и горже?
-----
//Nemesid
Seri venientibus ossa!
|
Отправлено:18:27 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Чегой-то я не понял перехода от бувигера к всаднику
Переход простой. Это часть рыцарского доспеха.
Цитата:
Салад использовался ведь и как пехотный доспех.
Но мы говорим не про салад, а про бувигер.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:18:45 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я дико извиняюсь, но вроде например в теме про оригиналы бригандин есть например екземпляр испанского алебардира с бувигером... Картинку надо?
Какие есть источники, что бувигер, это часть именно рыцарского доспеха? И никакого другого?
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:00:18 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
например в теме про оригиналы бригандин есть например екземпляр испанского алебардира с бувигером
SkogTroll, я ожидал этого вопроса про именно этот коплект. :-D Мне почему-то кажется, что в музее все-таки ошиблись. ;-) Но надо ждать авторитетного мнения какого-нибудь тяжеловеса ТФ.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:07:58 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В музее ошиблись целых два раза потому как там два доспеха :0)
У Фруассара просто навалом бувигеров у воинов в пешем бою, посему не неправильно его использовать пехотинцу имхо.
Бригантинный бувигер это нечто невообразимое, с бригантами использовали цельный, только вот как именно он крепился мне так нкто и не ответил :0)
Кроме того в такой забавной книжеце как "История военного костюма и доспеха" Лилиан и Фреда Функенов изображены весьма забавные бувигеры пришлепанные к шлемам - бацинету и шапелю. Впрочем источника откуда это срисовывали нету и выглядит слегка по марсиански.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:10:44 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
У Фруассара просто навалом бувигеров у воинов в пешем бою
Может это все-таки спешившиеся рыцари?! ;-) Англичане в Столетнюю Войну так часто делали. Но не пехотинцы точно.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:10:50 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Nemesid
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да, у Функен даже на обложке самый правый человек стоит в бувигере и пешком.
Кстати на странице 31 вообще супер-интересная картинка чешуйчатого горже (рис 5)
На той же странице бувигер нарисован в комбинации с шапелем.
Рекомендую также посмотреть стр 35-
рис 10, доспехи Жана Потона ди Сентрая, сподвижника Жанны д'Арк, около 1435...источник не указан но могу предположить что это рисунок с надгробия наподобие Гюнтера фон Шарцбурга...
Также есть предположение что все картинки взяты из Дзыся либо Франсуа Бутена так как эти два источника упоминаются где то в книге.
-----
//Nemesid
Seri venientibus ossa!
|
Отправлено:11:08 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А почему бы пехотинцу и не надеть бугивер с саладом или шапелью? Шею-то надо защищать. Да и обзору он не мешает.
Цитата:
доспехи Жана Потона ди Сентрая, сподвижника Жанны д'Арк, около 1435
А это вряд ли фантазия авторов. Как я понимаю, если в книге указывают владельца изображенного доспеха и годы его жизни, то это срисовано или с надгробья, или с картины, или даже с сохранившегося оригинала.
Кстати, по изобразительным источникам видно, что у средневековых рыцарей не было реконструкторских предрассудков на тему что к чему "не идет". Я только за последние три месяца встречал на форуме и топхельм в комплекте с чешуйчатым доспехом на пешеи воине с арбалетом, и кирасу с чешуйчатой юбкой и такие жуткие фальшионы, что раньше бы и не поверил, что это не из фэнтези...
И сабли у рыцарей, оказывается, могли быть...
Бригантинных бугиверов я тоже не видел, зато встречал упоминания про кожаные. А к бригантине его можно крепить так же, как к кирасе, т. е. или на штифтах, если позволяет конфигурация пластины под ним, или ремешками с пряжками, что еще проще.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:11:50 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Nemesid
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Да и про горже как-то на ТФ говорили уже, что не делали их бригантинными. Типа это изобретение 21 века. Хотя видел такое у украинцев и "витимцев".
Собственно на уже упомянутой мной миниатюре битвы при Земпахе изображены несолько бригантинных горже. Миниатюра вроде как написана современниками Земпаха так что не думаю что бригантинные горже это фикция.
Просто из существования такого типа горже никак не следует существование бувигеров, собстно поэтому я тему и поднял.
-----
//Nemesid
Seri venientibus ossa!
|
Отправлено:12:27 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В этой книжке много перерисовок из Ле-Дюка.
Предрасудки действительно есть.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:15:11 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, вернемся к нашим баранам - бувигерам. Отталкиваться, имхо, надо от того, что это часть рацарского доспеха. Рыцари были конниками с копьями, если попросту говорить. Отсюда специфика конструкции бувигера (не кольчужный, не чешуйчатый, не бригантинный) - пехотинец снизу вряд ли достанет клинком. Иногда они-рыцари спешивались во время боевых действий. Чтобы снять такую деталь доспеха возможно не было времени. Что и запечатлено на миниатюрах Фруассара.
ПЭСЭ: А на бригантинные горже можете кинуть картинки?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:16:10 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Господа, вернемся к нашим баранам - бувигерам. Отталкиваться, имхо, надо от того, что это часть рацарского доспеха.
которая с развитием пехоты могла вполне использоваться и пехотой(сколько заметим есть шапелей с бувигерами на картинках)
Когда пехота стала ходить строем и тыкать (а судя по остальным деталям алебардир одет именно на тот период)
Почему изначельно рыцарский элемент одежды не мог перекочевать в пехоту? Это же не пояс и не шпоры.
Ладно, пойду копать источники...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:17:10 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати, насчет мегашапелей с бувигерами. Имхо, это тоже рыцарского комплекта. ;-) Ну где же "зубры" истории?!
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:17:45 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Так рыцарь или богатый тяжело вооруженный всадник ? :0)
Конструкция бувигера имхо никакого отношения к доставанию пехотинцем всадника в бороду клинком , в конце концов для этого есть древковое более характерное для пехоты, это раз.
Кольчужный бувигер всплывал в этом форуме это два, этим летом .
Пластинчатый, в смысле из соединенных пластин , горжет есть у Ле-Дюка, на кренделе в мега-стеганке с "киянкой на длинной ручке".
В этом свете для спортивных целей и такой и бригантный горжет вполне ИМХО нормален.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:17:50 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Nemesid
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Только что по долгу службы был рядом с книжным "Москва"- журнал Гренадер(кажется так) за 01.2001 год- я его бегло пролистал, так вот- там было написано что в англии в середине 15 века вообще использовались кожаные бувигеры. Источник к сожалению неизвестен. Ладно, это так, отвлечение от темы.
Все таки- ПОЧЕМУ бувигер- часть именно рыцарского комплекта? Его что, никто другой носить не имел права? К тому же столько рыцарей дралось пешими что я бы не стал заострять тему на пеший/конный.
Цитата: ПЭСЭ: А на бригантинные горже можете кинуть картинки?
Как я уже писал ранее- отсутствие сканнера моя слабость. Я могу только упомянуть источник еще раз :)
Я повторю свой вопрос- в каких годах появились первые бувигеры и горже?(как самостоятельная деталь доспеха)
-----
//Nemesid
Seri venientibus ossa!
|
Отправлено:17:56 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Так рыцарь или богатый тяжело вооруженный всадник ? :0)
Да, тут я дал маху. Всадник, конечно. Хотя такую шапель и рыцарю не грех иметь. Посмотрел музейные варианты и еще более укрепился в том, что это пехотуре не нужно.
Цитата:
там было написано что в англии в середине 15 века вообще использовались кожаные бувигеры
На сарае тоже много чего написано, а там дрова. :0)
Цитата:
Все таки- ПОЧЕМУ бувигер- часть именно рыцарского комплекта? Его что, никто другой носить не имел права? К тому же столько рыцарей дралось пешими что я бы не стал заострять тему на пеший/конный.
Ну, я тут уже сказал, что дал маху. Не рыцарский - но всаднический. Конструкция не предполагает большой подвижности системы "шея-голова", что пехотуре было бы несколько неудобным. А что насчет кольчужного бувигера... хм... это фантастика! :-D
Цитата:
Конструкция бувигера имхо никакого отношения к доставанию пехотинцем всадника в бороду клинком , в конце концов для этого есть древковое более характерное для пехоты, это раз.
А я не про это говорил. Считаю, что бувигер - это в основном для защиты от прямого копейного удара другого всадника.
Nemesid, Вы представляете на себе, на пехотинце, такой бувигер, который жестко фиксируется на корпусном доспехе? (хотел вставить картинку, да хостинг не пашет :-( )
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:19:52 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
|
|
