Обзор темы Тонкости определений
(новые сообщения вверху) |
| SkogTroll
|
Отправлено 01:21 - Апр. 11, 2003 |
|
Статья уважаемого Петра Васина? так там просто использован термин из Бехайма, для обозначения такого доспеха. Пусть боярин Петр меня поправит, если ошибаюсь.... В западном реконструкторском сообществе насколько я понял тем же термином в наши дни называют другой доспех- крупнопластинчатую бриганду, некую переходную ИМХО форму
|
| Alhen
|
Отправлено 20:04 - Апр. 10, 2003 |
|
А тут на форуме даже статья была с картинкой (по поводу штурма, если я не ошибаюсь, как раз Выборга, или Орешка... Ну в общем Шведы и Новгородцы...) и тама такую штуку всё-таки корациной называли...вооот..8-0, 8-))).
|
| SkogTroll
|
Отправлено 14:06 - Апр. 10, 2003 |
|
Вроде как это корацином называет некий Бехайм, но его трудам уже много лет, и они устарели местами...
|
| Alhen
|
Отправлено 13:57 - Апр. 10, 2003 |
|
Уважаемые тгорожане, а как назвать тогда доспех,где крупные пластины поясками крепились к основе поверху. Кажется это тоже корацин??? 8-)))))
|
| Sir Jan
|
Отправлено 07:29 - Апр. 8, 2003 |
Цитата:
что на картинке из дворца дожей, которую ты тогда пенетрировал на Форум, пара немецких джыгитов тоже может иметь нечто крупнопластинчатое и бригандинное
Да там не пара, а гораздо больше в таких щеголяют...
|
| SkogTroll
|
Отправлено 00:30 - Апр. 8, 2003 |
sasa я это и имел ввиду... Только напузник вроде был без ткани, если судить по картинкам с подобным
fra Gotfrid
Ну в целом я согласен с тем, что это может быть начало15 конец 14, но у Мемлинга я видел картинки с подобным расположением заклепок....
Sir Jan, кстати есть подозрение, что на картинке из дворца дожей, которую ты тогда пенетрировал на Форум, пара немецких джыгитов тоже может иметь нечто крупнопластинчатое и бригандинное
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 20:32 - Апр. 7, 2003 |
SkogTroll
Подозреваю что это я дал Sir Jan-у такую датировку этой "бригантины" (не удем в данный момент вдаватся в тонкости названия), но дело в том что в билдексе нет-нет да и загнут с датировками, как было например на той самой фотографии что Вы упомянули. Хотя конечно не они "загибают" а те кто датировал в то время данные предметы. Вот например упомянутый Вами меч вроде бы, к сожалению сейчас точно не помню фото не под рукой, датируется 1350-1400 годом, если не раньше. На самом деле такие мечи появляются только в второй половине 15 века, я специально советовался с уважаемым бургамистром и не менее уважаемым Годритом, они подтвердили принадлежность меча к 15 веку. Но все же датировать эту " Брустхарниш" второй половиной 15 века на мое имхо - неправильно, скорее конец 14, первое десятилетие 15 в. хотя конечно твердо утверждать не буду.
|
| sasa
|
Отправлено 18:44 - Апр. 7, 2003 |
Ой сдается мне что нагрудники из Отерпяа как раз крепились ПОД ткань (специально смотрел статейку вчера) :)
Кстати, термин "корацина" можно подогнать под русский язык...получится "кирАссина" :) :)
|
| Holger
|
Отправлено 14:23 - Апр. 7, 2003 |
Приветствую! Sir Jan Цитата:
Если често, то мне такой подход не нравится. :-) Поскольку он не дает представления об эволюции и типах доспехов
Не понял... А термин "бригантина" даёт представление о типе доспеха? А леднер - насколько я знаю, нет ни одного музейного экспоната, подписанного подобным образом. А термин есть. И главное. Тема звучит "Тонкости определений" не так ли? Определения не подразумевают под собой объяснений типов, ну это ещё возможно, а уж эволюцию... Попробуй ка сформулировать определение на доспех из Халкиса, чтобы оно давало представление об эволюции и типе. Получится описание, да ещё и с датировкой и с указанием конкретного образца. Что и следовало доказать. При столь фрагментароной информации ссылки на сохранившиеся образцы неизбежны, и собственно они и дают сразу представления о том или ином типе, и дате. Тем кто знает, о чём речь. Тем кто не знает - всё равно придётся что то спрашивать. Цитата:
Давайте пользоваться ей правильно! Для этого-то тему и подняли, если кто не заметил.
Я заметил. В русском оружиеведении есть термин доспех. Надеюсь не стоит приводить цитаты всех, исключая Maija,участников дисскусии, доказывая что они использовали этот термин? че он не нравится? Я не предлогаю исключить термины, которые мы все, время от времени приводим, типа бригантина и пр., но пытатся построить на них классификацию - это вулюнтаризм. Хотя бы потому, что утреся кое как вопросы с сохранившимися образцами, мы завязнем в письменных источниках и рисунках. Опять же леднер - кто опишет его конструкцию, хотя бы с минимумом доказательств? Несколько строчек из разных глав Бехайма? Рисунок №148, оттуда же? А почитайте Блэра, цитату приведённую Sasa, последний абзац. Подобный доспех там упомянут, термин нет.... Оставим бригантины, леднера, КОРы для просторечья, но пытаясь построить что то системное, и претендующие на классификацию, понятие научное, лучше всё же избегать несостыковок. Обозначения доспеха по привязке к месту хранения, или обретения, устоявшаяся практика, простая и понятная. С уважением...
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 13:02 - Апр. 7, 2003 |
Кстати, о переводах. Попадалось мне в одной забугорной фе-ентези "бронепальто" :) теперь в списке панцирных ляпсус-терминов стоит рядом с "копытным доспехом" от Иванова...
Согласен, что использовать КоП без перевода некузяво, но ведь и "бригантина" как бы нерусский термин, о корацине и лентнере я уже молчу.
Jack-of-plates семантически соответствует термину "бронежилет", и наверное, стоило бы основным взять именно его... если не боитесь ставить на вывеску "изготовление аутентичных бронежилетов по Висби" :)
|
| Sir Jan
|
Отправлено 08:42 - Апр. 7, 2003 |
Цитата:
Так что очень хотелось бы узнать источник товей датировки...
Ты АБСОЛЮТНО прав! Облажался я :-( - вот что значит понадеяться просто на память... Бум переделывать.Цитата:
кирасы, состоящие из нагрудника, крытого тканью, и "белого"напузника, каких немало на картинках, и каких найдено несколько штук в замке Отерпаа(последние два а с умляутами)? Это как и что?
Можешь кинуться картинкой?Цитата:
То есть оно конечно вроде красиво, но упрощено до предела и поэтому может привести к непоняткам.
Дык можно и усложнить, если поможете... ;-)Цитата:
обратите внимание, ни кто не кинулся с расспросами - "А что это такое?"
Если често, то мне такой подход не нравится. :-) Поскольку он не дает представления об эволюции и типах доспехов.Цитата:
Так собственно есть эта терминология... Только пользуемся мы ей не грамотно, постоянно сбиваясь в волюнтаризм.
Давайте пользоваться ей правильно! Для этого-то тему и подняли, если кто не заметил.
|
| SkogTroll
|
Отправлено 20:42 - Апр. 6, 2003 |
Вставлю свои пять копеек.
А кирасы, состоящие из нагрудника, крытого тканью, и "белого"напузника, каких немало на картинках, и каких найдено несколько штук в замке Отерпаа(последние два а с умляутами)? Это как и что?
Самая первая картинка в статье, она откуда(место находки \хранения)? нет ли более подробной информации про нее? ИМХО это как раз та самая крупнопластинчатая бригандина, которая кораццина, если приглядется, у нее грудь из двух пластин, подобных халкисским, только они проклепаны изрядно больше, предположительно, чтобы ткань держалась лучше....
Кстати, картинки, где на кексах одето нечто, что вполне может быть крупнопластинчатой бригандой, есть у г Фруассара и на картинакх г. Мемлинга...
Также вроде подобный доспех должен быть на картинке "Битва при Клавиго" некогего Артичилеро Да Зевио, но в инете я ее не нашел..ю
Sir Jan, на бильд индексе, откуда оригинально происходит картинка немецкой бриганды написано вроде что она отнюдь не 1370, а вовсе даже второй половины 15 века. На той же фотке видны Риттерсверте- вроде рыцарский меч, 1340-1400 она родная, если она Брустхарниш, и тарч,(Тартше)1440-1490. В немецком не особо силен, но вроде по смыслу это именно брустхарниш. Так что очень хотелось бы узнать источник товей датировки...
С уважением
СкогТролл
|
| sasa
|
Отправлено 13:37 - Апр. 6, 2003 |
Sir Jan
Да не ересь это, просто большого смысла в разграничении понятий, два из которых возможно были синонимами, а третье - скорее всего новодел. Иначе рискуем получить ситуацию с жазераном на ногах :). С таким же успехом можно ведь перевести буквально, и требовать от всех чтобы COP называли "пластинчатой парой" :) :) :) :)
По моему, у наших "солидных" оружиеведов уже утвердилось название "доспех бригандинного типа" для доспеха из пластин, смонтированых на тканевой или кожаной основе. В данном случае этот термин столь же правилен (и столь же ошибочен), как и забугорный "coat of plate", так что я бы пользовался им с уточнениями :).
А картинка с развитием вполне себе ничего себе, представление о хронологии дает. Только такого четкого разграничения по-моему все-таки не было - элементы мелкопластинчатых бригандин использовались в панцирях с нагрудниками, а позднее были бригандины с большими нагрудными пластинами. То есть оно конечно вроде красиво, но упрощено до предела и поэтому может привести к непоняткам.
И - вопрос на засыпку- куда в эту стройную классификацию всунуть "1 пару бригантер с "белой" грудью и спиной и низом, крытым синим бархатом"?
Maja
Извиняюсь - просто переводил на ночь глядя, у Блэра цитата без перевода, и искать бодахин это мерзкий уже не стал. Спасибо за уточнение.
|
| Holger
|
Отправлено 13:27 - Апр. 6, 2003 |
Приветствую! Цитата:
так может на данном этапе имеет смысл договриться в узком кругу единомышленников об терминологии? Это изрядно облегчит жизнь
Так собственно есть эта терминология... Только пользуемся мы ей не грамотно, постоянно сбиваясь в волюнтаризм. Вот уважаемая Auth спросила - Цитата:
а как Вы назовете доспех из Таны
- и, обратите внимание, ни кто не кинулся с расспросами - "А что это такое?" Упоминался сдесь доспех из Халкиса - то же самое... И доспех из Визби - все всё ясно. До нас дошло не больше двух десятков доспехов той поры, большинство из которых однотипны ( мы все их называем бригантинами). Грамотно, взросло, и самое главное нейтрально, называть дошедшие до нас артефакты либо по месту находки, дибо по месту хранения. Сохраняется проблемма, многие из нас скачивают картинки из Сети, уже без привязки к месту, но корни всё же найти можно, не так уж много этих вещей... И это будет не менее удобно, чем использовать какое либо, зачастую не бесспорное, название. Всё же реконструкция очень тесно связанна с наукой, на мой взгляд не стоит принебрегать сложившимися и общепринятыми схемами. С уважением...
|
| Sir Jan
|
Отправлено 08:55 - Апр. 6, 2003 |
Цитата:
даже не переведя термин coat-of-plate
А зачем это переводить? И так ясно, что "одеяние из пластин". Я же основывался в своих словах на той информации, что широко представлена на забугорных "типа реконструкторских" сайтах, т.е. на том как сейчас говорят. Может я и не прав - но буду продолжать упорствовать в своей ереси, поскольку это удобно. ;-)
|
| Maija
|
Отправлено 03:28 - Апр. 6, 2003 |
Цитата:
крытых синим сукном??? (baudekeyn)
Скорее шёлком.
А вот и источнички ;):
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=130
http://machaut.uchicago.edu/cgi-bin/WEBSTER.sh?WORD=Baudekin
|
| sasa
|
Отправлено 01:33 - Апр. 6, 2003 |
Что меня больше всего порадовало в дискуссии, так это способность рассуждать о терминах, не привлекая к делу источники, не зная ни французского, ни английского языка, и даже не переведя термин coat-of-plate :)
Хольгер прав - получается как в анекдоте "...и не Амбарцумян, а Абрамович, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл, и не машину, а 20 рублей" :) :)
Вот что пишет по этому поводу дедушка Блэр, который всякие описи и завещания читал в подлиннике:
"Куртка из кожи или ткани, подбитая металлическими пластинками, была самым распротраненным типом защиты корпуса в 14 столетии. Современные ученые обчно называют ее coat of plates, но в то время, когда она была в употреблении, ее называли pair of plates, hauberk of plates, cote a plates или просто plates. Начиная с последнего десятилетия 13го века, упоминания о ней становятся все более частыми, а начиная примерно с 1320 года уже практически невозможно найти завещание или опись имущества, упоминающие доспех, в которых не было бы перечислено несколько образцов этого типа. Ее обычно надевали под сюрко поверх кольчуги, и из-за этого на изображениях этот доспех очень сложно идентифицировать до третьего десятилетия 14го века, когда перед сюрко начали укорачивать. Но даже в этом случае обычно виден только нижний край с заклепками, и невозможно составить достоверное представление о конструкции всего доспеха. Однако, как будет показано ниже, вряд ли можно сомневаться в том, что основная линия развития пошла от формы, изображенной на статуе св. Маврикия в Магдебурге. К 1330 года этот доспех распротранился повсеместно, и начиная с этого времени изображения рыцарей, защищенных только кольчугой, становятся исключительно редкими.....
...Формой coat-of-plate, использовавшейся вплоть до 17го века, была бригандина (brigandine) (также называвшаяся cuirassine во Франции). Это слово впервые встречается в Италии во второй половине 14го века: к примеру, в архиве Датини в Прато хранится опись 1376 года, в которую включена chorazine brighantine, описываемая как «луженая». Самое ранее упоминание этого слова в Англии встречается в 1397 году в описи имущества Томаса, графа Глорчестера:
«I peir briganters coverez de rouge velvet garnisez dargent ove I peir maunches de plate…I peirs briganters coverez de blu baudekeyn garnises dargent ove les manches sanz plate…I peir briganters don le pys & le dos blanc et de bas coverez de blue velvet” (1 пара бригантер, крытая крсным бархатом с отделкой позолоченым серебром и с 1 пару рукавов с пластинами...1 пара бригантер, крытых синим сукном??? (baudekeyn) с отделкой серебром и рукавами без пластин...1 пара бригантер с белой грудью и спиной и низом, крытым синим бархатом.) После этого, «бригандины» все чаще и чаще упоминаются в Европе.
В чем закличалось отличие бригандины от coat-of-plates не ясно, но то, что различие существовало, доказывается описью графа Дорчестера, в которой также включены многочисленные peirs de plates. Однако мы знаем, что с 15 века и позднее, под бригандиной понимали coat-of-plates из небольших пластин, перекрывавших друг друга, образуя очень гибкую защиту. Таким образом последний из доспехов (у Блэра ошибка – это доспех 24, то есть предпоследний. Доспех 25 – переделаный ламелляр), найденых под Визби и доспех на пражской статуе св. Георгия можно рассматривать как рание формы бригандин. Бригандина с грудью и спиной, не закрытыми тканью (don le pys & le dos blanc) упомянутая в той же описи, скорее всего напоминала доспех начала 15го века, подобный тому, чьи фрагменты были найдены в Халкисе. Это доспехи двух типов, и в обоих испольщовались мелкие пластины, приклепаные под ткань. Один тип, представленый почти полностью сохранившимся доспехом, сделан целиком из таких пластинок: он распахивается посередине спереди и очень напоминает уже упоминавшийся доспех из Визби. В доспехе другого типа грудь защищена небольшим выпуклым нагрудником, сделаным из двух половин, соединенных по центру пряжками и ремнями, а спина – пластиной в виде вытянутого прямоугольника. Хотя эти большие пластины нагрудника и наспинника из Халкиса были приклепаны под ткань, с таким же успехом их можно было приклепать снаружи."
|
| Sir Jan
|
Отправлено 20:16 - Апр. 5, 2003 |
|
Holger, так может на данном этапе имеет смысл договриться в узком кругу единомышленников об терминологии? Это изрядно облегчит жизнь; кстати, такая же процедура была бы небесполезна и в "Гардеробной", о чем неоднократно заявляла уважаемая Галина.
|
| Holger
|
Отправлено 15:28 - Апр. 5, 2003 |
|
Приветствую! Уважаеое собрание! А не кажется ли Вам, что разговор моментально отклонился от темы? Всё, что Вы обсуждаете - типология, но ни как не определение названия. Действительно, подобные вещи весьма сильно разнятся по конструкции, но имеют ли они спецализированное, современное своей эпохе название? Позвольте лирический пример? Даже два. Первый - я работаю над доспехом. Знаю, что сир Жан тоже работает над доспехом. Предпологаю, что и остальные тоже что то делают подобное. И мы все прекрасно поняли, что я только что написал. А если мы выложим плоды своей работы в какой либо фотогалерее, то увидим несколько не похожих вещей. Тем не менее их внешний вид не помешал нам объяснится. Это я к тому, что спецализированный термин нам не нужен, чтобы понять, о чём речь - вернее, он есть уже - доспех. Второй пример - я говорю - "Моя машина", он говорит - "Мой автомобиль", она говорит - "Моя легковушка", они говорят " Наша тачка". Где правильный термин? Не кажется ли уважаемому собранию, что мы пытаемся, имея несколько дошедших до нас обозначений доспеха, создать на основе этих названий класификацию, в то время как данные названия не являются класифицирующими? Все доспехи, приведённые в этой теме, собраны на ткани. Почему все они не могут называтся коут оф плейт? Ведь по сути это же всё куртки усиленные металлом... Потом, известно ли кому нибудь больше одного термина, обозначающего разные виды подобного доспеха, на одном языке? КОР это на английском, леднер на немецком, корацин на итальянском (?), бригантина, вобще по моему имя собственное, типа штурманки или бейсболки.... Не стоит так же забывать и о том, что перед людьми той эпохи, проблемма терминологии виделась несколько в ином ключе. У них не было массы названий пришедших из прошлого, они называли только то, что появлялось при их жизни. Вот появились КОР в Англии, прилипло к ним это название, так и называли, а размер пластин варьировался сколь угодно. Сравните с современной ситуацией. В силовых структурах распространнены сейчас бронежилеты. Как они называются? Бронежилеты! А сколько их видов, в том числе значительно отличающихся конструктивно? Мы же говорим - ментовский броник (пожалуйста, почти имя собственное) кевларовый бронежилет, армейский бронежилет, тяжёлый бронежилет, бронежилет скрытого ношения и т.д. Конечно, они имеют заводские индексы, и имена собственные, но только когда я служил, никогда не слышал фразы типа - "В рейд надеть БР-4!", когда работал в охране не говорили - "Возмите "Орех"... Это на складах, в магазинах, для отчетности, но тогда то время другое было... Недаром в оружиеведении очень часто вещи одного вида не называют по разному, а делят в рамках современной класификации, исключительно для удобства исследования. Кстати, в этой теме, тоже есть примеры. Диограмма, построенная сиром Жаном, включает в себя два абсалютно не похожих доспеха, называющихся Доспех из Визби №1, и Доспех из Визби №2. Без имен. Может быть не стоит пытатся разложить по полочкам то, что возможно ни когда на них и не лежало? С уважением...
|
| Sir Jan
|
Отправлено 08:41 - Апр. 5, 2003 |
Цитата:
как тогда классифицировать доспез на тканевой основе с пластинами наверх по утверждению автора найденную в Новгороде в слоях 14в.? ИМХО, корацин.
Rene, вот с этого доспеха у нас разговор с Фридрихом практически и начался... :-D Если честно, то я не знаю - вопрос, наверное, следует задать к автору статьи Петру Васину. Хотя он кажется взял этот термин из Бехайма. А Бехайму, говорят на ТФ, следует верить на 50%. ;-)
|
| Rene
|
Отправлено 19:23 - Апр. 4, 2003 |
А целесообразно ли вводить термин "бутафория" или "версия"тем самым подвергая некоторых соблазну ее делать, мотивируя это тем, что мол источников недостаточно, неизвестно и т.д.
Отсюда и проблемы допуска на фестивали, ИМХО. Лучше сразу задать планку, не допуская измышлений.
Вы говорите, что "но если он МОГ быть сделан, нам не следует быть увереными в обратном". Я бы предпочел другую формулировку - если достоверность такого доспеха не доказана, то его могло и не быть. Это просто разница подходов к реконструкции и неоднократно обсуждалась здесь. Но, это несколько не в тему данной ветки, извините.
С уважением,
Рене
(Отредактировал(а) Rene - 19:38 - Апр. 4, 2003)
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 19:09 - Апр. 4, 2003 |
> Если я сбацаю какую-то функциональную фигню "по мотивам", Вы будете готовы подгонять термин под этот новодел?
Если эта фигня будет полностью функциональна, если ее конструктив не будет противоречить технологии и манерам эпохи, а относительная стоимость (в тогдашних ценах) не будет превосходить стоимость "стопроцентно исторического доспеха" того же класса, - да, классификационная терминология должна будет учитывать возможность существования реального прототипа "сбацанной фигни". Возможно, такого доспеха действительно никто не делал - но если он МОГ быть сделан, нам не следует быть увереными в обратном.
В конце концов, классификация не должна быть до уровня "количество заклепок на корацине"... Классификации для артефактов имхо должны поддаваться и реплики, и версии, и до определенной степени хорошая бутафория. Что, собственно, хорошую от плохой и отличает.
|
| Rene
|
Отправлено 19:05 - Апр. 4, 2003 |
Приветствую!
Поддерживаю позицию сира Жана в том моменте, что не доказано наличие бригантин на кожаной основе.
Такое же мнение имеется в питере в весьма авторитетных кргуах(Ливонский орден). Наоборот, была вроде информация что тканевая основа была найдена. Можно поинтересоваться у Зигфрида(Мясищева С.), он ближе к источнику этой информации.
Также, ИМХО, смысла в толстой кожаной основе для бриганта нет, так как теряется смысл пластин "внахлест". При тканевой основе они двигаются, при толстой кожаной по-моему нет.
И вопрос к сиру Жану - как тогда лассифицировать доспез на тканевой основе с пластинами наверх http://www.knights.spb.ru:8101/articles/text05.html
по утверждению автора найденную в Новгороде в слоях 14в.? ИМХО, корацин.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 18:39 - Апр. 4, 2003 |
Цитата:
А конструкция там явственно отличается
Вообще-то, они и в во времени отличаются - эдак лет на двести...Цитата:
А у нас есть ИСТОЧНИКИ?
Прекрасно. Если я сбацаю какую-то функциональную фигню "по мотивам", Вы будете готовы подгонять термин под этот новодел?Цитата:
Да, обязательно! Просим! :-)
Только ногами не пинать: как понимаю - так и сделал.
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 17:37 - Апр. 4, 2003 |
(о латной куртке)
>> Или это другой тип доспеха?
> Я читал на зарубежных сайтах, что это именно jack-of-plates.
Вот и я тоже. А конструкция там явственно отличается от панциря Висби - у латной куртки, например, есть рукава, хотя неизвестно, армировались ли и они тоже.
>> Теперь о коже для бригантин и КоП-ов.
> Я прекрасно знаю, что современные рекоснтрукторы используют кожу в качестве основы. Так ведь это не доказательство. И не источник для определения.
А у нас есть ИСТОЧНИКИ? Кроме самого Висби - сколько у нас доспехов означенного типа в относительной сохранности? Кажется, мало. Изображения? Тут до сих пор ведутся споры по миниатюрам, где не то что кожу, а кольчугу и чешую от материи не всегда можно отличить...
Если СКАшники используют кожу для основы, и у них получается вполне функциональный доспех, - почему этого не могли делать тогда? ГОСТов не было, а стоимость кожи и хорошей ткани - это величины одного порядка, которые слегка варьировалась по регионам.
Если я неправ и кожа не функциональна - объясните, в чем фишка.
|
| Auth
|
Отправлено 16:50 - Апр. 4, 2003 |
Цитата:
Может стоит сбацать диаграммку как мне это представляется?
Да, обязательно! Просим! :-)
|
| Sir Jan
|
Отправлено 16:03 - Апр. 4, 2003 |
Цитата:
Или это другой тип доспеха?
Я читал на зарубежных сайтах, что это именно jack-of-plates. Хотя у СКА-шников могут быть свои заморочки, наверное.Цитата:
Теперь о коже для бригантин и КоП-ов.
Я прекрасно знаю, что современные рекоснтрукторы используют кожу в качестве основы. Так ведь это не доказательство, имао. И не источник для определения. Согласны?Цитата:
для ношения прямо на одежду, а не на кольчугу или стеганку - а для поздних бригантин и корацин это, особенно в парадном варианте, встречается - они должны быть прикрыты тканью/кожей и ИЗНУТРИ тоже.
Вы можете обосновать это каким-нибудь источником помимо здравого смысла - бича реконструкции? ;-)Цитата:
скажите, пожалуйста, а как Вы назовете доспех из Таны?
Я бы смело засунул его в ряд подобных доспехов с крупной нагрудной пластиной, переходных между СОР-ом и корацинной. Может стоит сбацать диаграммку как мне это представляется?
|
| Auth
|
Отправлено 15:35 - Апр. 4, 2003 |
Sir Jan, скажите, пожалуйста, а как Вы назовете доспех из Таны?
http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=33
Это корацина?
Вроде и пластины там довольно крупные, и юбка присутствует, но приталенного силуэта вроде нет...
С уважением,
Ауд.
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 15:09 - Апр. 4, 2003 |
Прошу прощения за задержку с ответом, но сами хотели картинок...
Sir Jan:
ОК, если для CoP был нахлест - хорошо. У меня просто перед глазами на всякие такие доспехи не Висби, а "латные куртки" эпохи Розочек, а они афаир без нахлеста пластин шли. Или это другой тип доспеха? тогда мне надо уточнять классификацию...
Теперь о коже для бригантин и КоП-ов.
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/armour/leather_armour/body_armour/2110.jpg
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/armour/leather_armour/body_armour/2112.jpg
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/armour/leather_armour/body_armour/9-244.jpg
leather brigantine/CoP (имхо скорее первое), эпоха Эдварда Длинноногого или около того.
http://www.therionarms.com/reenact/com222e.jpg
Wisby CoP - явно кожаный
Что касается бригантины как "слоеного пирога" - скажем так, я не утверждаю, что пластины приклепывались к ОБЕИМ сторонам, но для ношения прямо на одежду, а не на кольчугу или стеганку - а для поздних бригантин и корацин это, особенно в парадном варианте, встречается - они должны быть прикрыты тканью/кожей и ИЗНУТРИ тоже.
|
| Fridrih fon Meissen
|
Отправлено 13:25 - Апр. 4, 2003 |
Под "покрывается тканью" имелась в виду отделка внешняя. Под "просто кожанная" имелось в виду что на основу (материя, кожа) более ничего не навешивали в виде отделки, вот.
С уважением.
|
| Fridrih fon Meissen
|
Отправлено 13:05 - Апр. 4, 2003 |
Skiffi, мне больше интересно мнение форумцев :). Мое понятие перечисленных определений очень близко с высказанному Sir Jan-ом. Единственное что для бригантины я бы добавил, так это то, что она сверху покрывается тканью. Впрочем это верно и для корацины. Просто кожанных (как СОР) я не встречал....
Kail Itorr, в корне не согласен с вашими определениями этих типов доспеха.
С уважением.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 13:02 - Апр. 4, 2003 |
Цитата:
Coat-of-plates, jack-of-plates - пластины среднего размера (что-то от одной до двух ладоней), нашитые/наклепанные на основу из кожи/материи. Расстояние между пластинами минимизируется, нахлест недопустим.
Откуда сведения про существование кожаной основы для СОР-ов? И с каких пор недопустим нахлест, о ужас, в классическом СОР-е - Визби#1 ??? ;0)Цитата:
Бригантина, бригант - пластины среднего и малого размера между двумя слоями материи/кожи на заклепках. Между пластинами могут быть достаточно заметные промежутки (классический пример - бригантина из круглых пластин, соприкасающихся краями).
Чем Вы готовы доказать существование слоеного пирога, где пластины заклепываются между двумя слоями материи/кожи???
Kail Itorr, прошу Вас проиллюстрировать все свои определения терминов хотя бы реконструкциями, точно соответствующими Вашим описаниям (копанина, конечно, лучше - но боюсь таких атефактов, как Вы расписали, не существует).
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 12:51 - Апр. 4, 2003 |
А еще есть лентнер (или лейтнер? ранний вариант бригантины, в общем)...
Ниже - почти сугубая имха.
Coat-of-plates, jack-of-plates - пластины среднего размера (что-то от одной до двух ладоней), нашитые/наклепанные на основу из кожи/материи. Расстояние между пластинами минимизируется, нахлест недопустим.
Бригантина, бригант - пластины среднего и малого размера между двумя слоями материи/кожи на заклепках. Между пластинами могут быть достаточно заметные промежутки (классический пример - бригантина из круглых пластин, соприкасающихся краями).
Лентнер - пластины среднего и малого размера на коже/материи на заклепках, расстояние между пластинами меньше размера пластин, случаи стыка редки, нахлеста не бывает.
Корацина - пластины среднего и крупного размера между двумя слоями материи/кожи на заклепках. Промежутки между пластинами минимизируются, возможен даже нахлест.
|
| Sir Jan
|
Отправлено 12:49 - Апр. 4, 2003 |
Фридрих, просто спросил бы уж, кто и что понимает под этими терминами. А там и пофлеймим...
Вот "мои" определения: 
COP (Coat of Plates) - защита корпуса, состоящая из крупных пластин, наклепанных изнутри на тканевую основу.Бригантина - защита корпуса, состоящая из большого числа относительно мелких пластинок, наклепанных изнутри на тканевую основу.Корацина - защита корпуса, состоящая из крупных пластин, наклепанных изнутри на тканевую основу. Характерны пары особо крупных нагрудных и наспинных пластин, создающих сильно приталенный силуэт. Условно в таком доспехе всегда можно выделить как саму "кирасу", так и пластинчатую юбку - функциональные элементы одной системы.
(Отредактировал(а) Sir Jan - 13:06 - Апр. 4, 2003)
|
| Skiffi
|
Отправлено 12:46 - Апр. 4, 2003 |
Цитата:
Кто готов к аргументированному обсуждению ?
Так ить от Вас то аргументов пока не прозвучало )))
Цитата:
И что вы понимаете под определением
Нет-нет... Давайте определимся с Вашим определением определения )))
Я хочу сказать, Что мы хотим? Выяснить значение терминов на тот момент когда они появились или договориться что сейчас под этим подразумевать?
|
| Fridrih fon Meissen
|
Отправлено 12:29 - Апр. 4, 2003 |
Тут встал ребром вопрос по поводу определений что есть корацина и что есть бригантина.
Я считаю что это бригантины :
http://excalibur.ridders.org/stuff/brig2.jpg
вид со спины
http://excalibur.ridders.org/stuff/brig3.jpg
А вот это уже корацины :
http://excalibur.ridders.org/stuff/tran_11a.jpg
вид со спины
http://excalibur.ridders.org/stuff/tran_11b.jpg
И что вы понимаете под определением корацины, бригантины и СОР (coat of plates) ?
Кто готов к аргументированному обсуждению ? Вливайтесь ! :)
С уважением.
(Отредактировал(а) Fridrih fon Meissen - 12:35 - Апр. 4, 2003)
|
|
