|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Кто готов к аргументированному обсуждению ?
Так ить от Вас то аргументов пока не прозвучало )))
Цитата:
И что вы понимаете под определением
Нет-нет... Давайте определимся с Вашим определением определения )))
Я хочу сказать, Что мы хотим? Выяснить значение терминов на тот момент когда они появились или договориться что сейчас под этим подразумевать?
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:12:46 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Фридрих, просто спросил бы уж, кто и что понимает под этими терминами. А там и пофлеймим...
Вот "мои" определения: 
COP (Coat of Plates) - защита корпуса, состоящая из крупных пластин, наклепанных изнутри на тканевую основу.Бригантина - защита корпуса, состоящая из большого числа относительно мелких пластинок, наклепанных изнутри на тканевую основу.Корацина - защита корпуса, состоящая из крупных пластин, наклепанных изнутри на тканевую основу. Характерны пары особо крупных нагрудных и наспинных пластин, создающих сильно приталенный силуэт. Условно в таком доспехе всегда можно выделить как саму "кирасу", так и пластинчатую юбку - функциональные элементы одной системы.
(Отредактировал(а) Sir Jan - 13:06 - Апр. 4, 2003)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:12:49 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А еще есть лентнер (или лейтнер? ранний вариант бригантины, в общем)...
Ниже - почти сугубая имха.
Coat-of-plates, jack-of-plates - пластины среднего размера (что-то от одной до двух ладоней), нашитые/наклепанные на основу из кожи/материи. Расстояние между пластинами минимизируется, нахлест недопустим.
Бригантина, бригант - пластины среднего и малого размера между двумя слоями материи/кожи на заклепках. Между пластинами могут быть достаточно заметные промежутки (классический пример - бригантина из круглых пластин, соприкасающихся краями).
Лентнер - пластины среднего и малого размера на коже/материи на заклепках, расстояние между пластинами меньше размера пластин, случаи стыка редки, нахлеста не бывает.
Корацина - пластины среднего и крупного размера между двумя слоями материи/кожи на заклепках. Промежутки между пластинами минимизируются, возможен даже нахлест.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:12:51 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Coat-of-plates, jack-of-plates - пластины среднего размера (что-то от одной до двух ладоней), нашитые/наклепанные на основу из кожи/материи. Расстояние между пластинами минимизируется, нахлест недопустим.
Откуда сведения про существование кожаной основы для СОР-ов? И с каких пор недопустим нахлест, о ужас, в классическом СОР-е - Визби#1 ??? ;0)Цитата:
Бригантина, бригант - пластины среднего и малого размера между двумя слоями материи/кожи на заклепках. Между пластинами могут быть достаточно заметные промежутки (классический пример - бригантина из круглых пластин, соприкасающихся краями).
Чем Вы готовы доказать существование слоеного пирога, где пластины заклепываются между двумя слоями материи/кожи???
Kail Itorr, прошу Вас проиллюстрировать все свои определения терминов хотя бы реконструкциями, точно соответствующими Вашим описаниям (копанина, конечно, лучше - но боюсь таких атефактов, как Вы расписали, не существует).
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:13:02 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Fridrih fon Meissen
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Skiffi, мне больше интересно мнение форумцев :). Мое понятие перечисленных определений очень близко с высказанному Sir Jan-ом. Единственное что для бригантины я бы добавил, так это то, что она сверху покрывается тканью. Впрочем это верно и для корацины. Просто кожанных (как СОР) я не встречал....
Kail Itorr, в корне не согласен с вашими определениями этих типов доспеха.
С уважением.
-----
"Fais ce que dois, adviegne que pourra - c'est commande au chevalier."
|
Отправлено:13:05 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 54 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Fridrih fon Meissen
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Под "покрывается тканью" имелась в виду отделка внешняя. Под "просто кожанная" имелось в виду что на основу (материя, кожа) более ничего не навешивали в виде отделки, вот.
С уважением.
-----
"Fais ce que dois, adviegne que pourra - c'est commande au chevalier."
|
Отправлено:13:25 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 54 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу прощения за задержку с ответом, но сами хотели картинок...
Sir Jan:
ОК, если для CoP был нахлест - хорошо. У меня просто перед глазами на всякие такие доспехи не Висби, а "латные куртки" эпохи Розочек, а они афаир без нахлеста пластин шли. Или это другой тип доспеха? тогда мне надо уточнять классификацию...
Теперь о коже для бригантин и КоП-ов.
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/armour/leather_armour/body_armour/2110.jpg
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/armour/leather_armour/body_armour/2112.jpg
http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/armour/leather_armour/body_armour/9-244.jpg
leather brigantine/CoP (имхо скорее первое), эпоха Эдварда Длинноногого или около того.
http://www.therionarms.com/reenact/com222e.jpg
Wisby CoP - явно кожаный
Что касается бригантины как "слоеного пирога" - скажем так, я не утверждаю, что пластины приклепывались к ОБЕИМ сторонам, но для ношения прямо на одежду, а не на кольчугу или стеганку - а для поздних бригантин и корацин это, особенно в парадном варианте, встречается - они должны быть прикрыты тканью/кожей и ИЗНУТРИ тоже.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:15:09 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Или это другой тип доспеха?
Я читал на зарубежных сайтах, что это именно jack-of-plates. Хотя у СКА-шников могут быть свои заморочки, наверное.Цитата:
Теперь о коже для бригантин и КоП-ов.
Я прекрасно знаю, что современные рекоснтрукторы используют кожу в качестве основы. Так ведь это не доказательство, имао. И не источник для определения. Согласны?Цитата:
для ношения прямо на одежду, а не на кольчугу или стеганку - а для поздних бригантин и корацин это, особенно в парадном варианте, встречается - они должны быть прикрыты тканью/кожей и ИЗНУТРИ тоже.
Вы можете обосновать это каким-нибудь источником помимо здравого смысла - бича реконструкции? ;-)Цитата:
скажите, пожалуйста, а как Вы назовете доспех из Таны?
Я бы смело засунул его в ряд подобных доспехов с крупной нагрудной пластиной, переходных между СОР-ом и корацинной. Может стоит сбацать диаграммку как мне это представляется?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:16:03 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Может стоит сбацать диаграммку как мне это представляется?
Да, обязательно! Просим! :-)
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:16:50 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
(о латной куртке)
>> Или это другой тип доспеха?
> Я читал на зарубежных сайтах, что это именно jack-of-plates.
Вот и я тоже. А конструкция там явственно отличается от панциря Висби - у латной куртки, например, есть рукава, хотя неизвестно, армировались ли и они тоже.
>> Теперь о коже для бригантин и КоП-ов.
> Я прекрасно знаю, что современные рекоснтрукторы используют кожу в качестве основы. Так ведь это не доказательство. И не источник для определения.
А у нас есть ИСТОЧНИКИ? Кроме самого Висби - сколько у нас доспехов означенного типа в относительной сохранности? Кажется, мало. Изображения? Тут до сих пор ведутся споры по миниатюрам, где не то что кожу, а кольчугу и чешую от материи не всегда можно отличить...
Если СКАшники используют кожу для основы, и у них получается вполне функциональный доспех, - почему этого не могли делать тогда? ГОСТов не было, а стоимость кожи и хорошей ткани - это величины одного порядка, которые слегка варьировалась по регионам.
Если я неправ и кожа не функциональна - объясните, в чем фишка.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:17:37 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А конструкция там явственно отличается
Вообще-то, они и в во времени отличаются - эдак лет на двести...Цитата:
А у нас есть ИСТОЧНИКИ?
Прекрасно. Если я сбацаю какую-то функциональную фигню "по мотивам", Вы будете готовы подгонять термин под этот новодел?Цитата:
Да, обязательно! Просим! :-)
Только ногами не пинать: как понимаю - так и сделал.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:18:39 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Rene
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Поддерживаю позицию сира Жана в том моменте, что не доказано наличие бригантин на кожаной основе.
Такое же мнение имеется в питере в весьма авторитетных кргуах(Ливонский орден). Наоборот, была вроде информация что тканевая основа была найдена. Можно поинтересоваться у Зигфрида(Мясищева С.), он ближе к источнику этой информации.
Также, ИМХО, смысла в толстой кожаной основе для бриганта нет, так как теряется смысл пластин "внахлест". При тканевой основе они двигаются, при толстой кожаной по-моему нет.
И вопрос к сиру Жану - как тогда лассифицировать доспез на тканевой основе с пластинами наверх http://www.knights.spb.ru:8101/articles/text05.html
по утверждению автора найденную в Новгороде в слоях 14в.? ИМХО, корацин.
-----
Клуб "Берн" www.bern.ru
|
Отправлено:19:05 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 29 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> Если я сбацаю какую-то функциональную фигню "по мотивам", Вы будете готовы подгонять термин под этот новодел?
Если эта фигня будет полностью функциональна, если ее конструктив не будет противоречить технологии и манерам эпохи, а относительная стоимость (в тогдашних ценах) не будет превосходить стоимость "стопроцентно исторического доспеха" того же класса, - да, классификационная терминология должна будет учитывать возможность существования реального прототипа "сбацанной фигни". Возможно, такого доспеха действительно никто не делал - но если он МОГ быть сделан, нам не следует быть увереными в обратном.
В конце концов, классификация не должна быть до уровня "количество заклепок на корацине"... Классификации для артефактов имхо должны поддаваться и реплики, и версии, и до определенной степени хорошая бутафория. Что, собственно, хорошую от плохой и отличает.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:19:09 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Rene
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А целесообразно ли вводить термин "бутафория" или "версия"тем самым подвергая некоторых соблазну ее делать, мотивируя это тем, что мол источников недостаточно, неизвестно и т.д.
Отсюда и проблемы допуска на фестивали, ИМХО. Лучше сразу задать планку, не допуская измышлений.
Вы говорите, что "но если он МОГ быть сделан, нам не следует быть увереными в обратном". Я бы предпочел другую формулировку - если достоверность такого доспеха не доказана, то его могло и не быть. Это просто разница подходов к реконструкции и неоднократно обсуждалась здесь. Но, это несколько не в тему данной ветки, извините.
С уважением,
Рене
(Отредактировал(а) Rene - 19:38 - Апр. 4, 2003)
-----
Клуб "Берн" www.bern.ru
|
Отправлено:19:23 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 29 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
как тогда классифицировать доспез на тканевой основе с пластинами наверх по утверждению автора найденную в Новгороде в слоях 14в.? ИМХО, корацин.
Rene, вот с этого доспеха у нас разговор с Фридрихом практически и начался... :-D Если честно, то я не знаю - вопрос, наверное, следует задать к автору статьи Петру Васину. Хотя он кажется взял этот термин из Бехайма. А Бехайму, говорят на ТФ, следует верить на 50%. ;-)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:08:41 - Апр. 5, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Уважаеое собрание! А не кажется ли Вам, что разговор моментально отклонился от темы? Всё, что Вы обсуждаете - типология, но ни как не определение названия. Действительно, подобные вещи весьма сильно разнятся по конструкции, но имеют ли они спецализированное, современное своей эпохе название? Позвольте лирический пример? Даже два. Первый - я работаю над доспехом. Знаю, что сир Жан тоже работает над доспехом. Предпологаю, что и остальные тоже что то делают подобное. И мы все прекрасно поняли, что я только что написал. А если мы выложим плоды своей работы в какой либо фотогалерее, то увидим несколько не похожих вещей. Тем не менее их внешний вид не помешал нам объяснится. Это я к тому, что спецализированный термин нам не нужен, чтобы понять, о чём речь - вернее, он есть уже - доспех. Второй пример - я говорю - "Моя машина", он говорит - "Мой автомобиль", она говорит - "Моя легковушка", они говорят " Наша тачка". Где правильный термин? Не кажется ли уважаемому собранию, что мы пытаемся, имея несколько дошедших до нас обозначений доспеха, создать на основе этих названий класификацию, в то время как данные названия не являются класифицирующими? Все доспехи, приведённые в этой теме, собраны на ткани. Почему все они не могут называтся коут оф плейт? Ведь по сути это же всё куртки усиленные металлом... Потом, известно ли кому нибудь больше одного термина, обозначающего разные виды подобного доспеха, на одном языке? КОР это на английском, леднер на немецком, корацин на итальянском (?), бригантина, вобще по моему имя собственное, типа штурманки или бейсболки.... Не стоит так же забывать и о том, что перед людьми той эпохи, проблемма терминологии виделась несколько в ином ключе. У них не было массы названий пришедших из прошлого, они называли только то, что появлялось при их жизни. Вот появились КОР в Англии, прилипло к ним это название, так и называли, а размер пластин варьировался сколь угодно. Сравните с современной ситуацией. В силовых структурах распространнены сейчас бронежилеты. Как они называются? Бронежилеты! А сколько их видов, в том числе значительно отличающихся конструктивно? Мы же говорим - ментовский броник (пожалуйста, почти имя собственное) кевларовый бронежилет, армейский бронежилет, тяжёлый бронежилет, бронежилет скрытого ношения и т.д. Конечно, они имеют заводские индексы, и имена собственные, но только когда я служил, никогда не слышал фразы типа - "В рейд надеть БР-4!", когда работал в охране не говорили - "Возмите "Орех"... Это на складах, в магазинах, для отчетности, но тогда то время другое было... Недаром в оружиеведении очень часто вещи одного вида не называют по разному, а делят в рамках современной класификации, исключительно для удобства исследования. Кстати, в этой теме, тоже есть примеры. Диограмма, построенная сиром Жаном, включает в себя два абсалютно не похожих доспеха, называющихся Доспех из Визби №1, и Доспех из Визби №2. Без имен. Может быть не стоит пытатся разложить по полочкам то, что возможно ни когда на них и не лежало? С уважением...
|
Отправлено:15:28 - Апр. 5, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Holger, так может на данном этапе имеет смысл договриться в узком кругу единомышленников об терминологии? Это изрядно облегчит жизнь; кстати, такая же процедура была бы небесполезна и в "Гардеробной", о чем неоднократно заявляла уважаемая Галина.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:20:16 - Апр. 5, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Что меня больше всего порадовало в дискуссии, так это способность рассуждать о терминах, не привлекая к делу источники, не зная ни французского, ни английского языка, и даже не переведя термин coat-of-plate :)
Хольгер прав - получается как в анекдоте "...и не Амбарцумян, а Абрамович, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл, и не машину, а 20 рублей" :) :)
Вот что пишет по этому поводу дедушка Блэр, который всякие описи и завещания читал в подлиннике:
"Куртка из кожи или ткани, подбитая металлическими пластинками, была самым распротраненным типом защиты корпуса в 14 столетии. Современные ученые обчно называют ее coat of plates, но в то время, когда она была в употреблении, ее называли pair of plates, hauberk of plates, cote a plates или просто plates. Начиная с последнего десятилетия 13го века, упоминания о ней становятся все более частыми, а начиная примерно с 1320 года уже практически невозможно найти завещание или опись имущества, упоминающие доспех, в которых не было бы перечислено несколько образцов этого типа. Ее обычно надевали под сюрко поверх кольчуги, и из-за этого на изображениях этот доспех очень сложно идентифицировать до третьего десятилетия 14го века, когда перед сюрко начали укорачивать. Но даже в этом случае обычно виден только нижний край с заклепками, и невозможно составить достоверное представление о конструкции всего доспеха. Однако, как будет показано ниже, вряд ли можно сомневаться в том, что основная линия развития пошла от формы, изображенной на статуе св. Маврикия в Магдебурге. К 1330 года этот доспех распротранился повсеместно, и начиная с этого времени изображения рыцарей, защищенных только кольчугой, становятся исключительно редкими.....
...Формой coat-of-plate, использовавшейся вплоть до 17го века, была бригандина (brigandine) (также называвшаяся cuirassine во Франции). Это слово впервые встречается в Италии во второй половине 14го века: к примеру, в архиве Датини в Прато хранится опись 1376 года, в которую включена chorazine brighantine, описываемая как «луженая». Самое ранее упоминание этого слова в Англии встречается в 1397 году в описи имущества Томаса, графа Глорчестера:
«I peir briganters coverez de rouge velvet garnisez dargent ove I peir maunches de plate…I peirs briganters coverez de blu baudekeyn garnises dargent ove les manches sanz plate…I peir briganters don le pys & le dos blanc et de bas coverez de blue velvet” (1 пара бригантер, крытая крсным бархатом с отделкой позолоченым серебром и с 1 пару рукавов с пластинами...1 пара бригантер, крытых синим сукном??? (baudekeyn) с отделкой серебром и рукавами без пластин...1 пара бригантер с белой грудью и спиной и низом, крытым синим бархатом.) После этого, «бригандины» все чаще и чаще упоминаются в Европе.
В чем закличалось отличие бригандины от coat-of-plates не ясно, но то, что различие существовало, доказывается описью графа Дорчестера, в которой также включены многочисленные peirs de plates. Однако мы знаем, что с 15 века и позднее, под бригандиной понимали coat-of-plates из небольших пластин, перекрывавших друг друга, образуя очень гибкую защиту. Таким образом последний из доспехов (у Блэра ошибка – это доспех 24, то есть предпоследний. Доспех 25 – переделаный ламелляр), найденых под Визби и доспех на пражской статуе св. Георгия можно рассматривать как рание формы бригандин. Бригандина с грудью и спиной, не закрытыми тканью (don le pys & le dos blanc) упомянутая в той же описи, скорее всего напоминала доспех начала 15го века, подобный тому, чьи фрагменты были найдены в Халкисе. Это доспехи двух типов, и в обоих испольщовались мелкие пластины, приклепаные под ткань. Один тип, представленый почти полностью сохранившимся доспехом, сделан целиком из таких пластинок: он распахивается посередине спереди и очень напоминает уже упоминавшийся доспех из Визби. В доспехе другого типа грудь защищена небольшим выпуклым нагрудником, сделаным из двух половин, соединенных по центру пряжками и ремнями, а спина – пластиной в виде вытянутого прямоугольника. Хотя эти большие пластины нагрудника и наспинника из Халкиса были приклепаны под ткань, с таким же успехом их можно было приклепать снаружи."
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:01:33 - Апр. 6, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
