Обзор темы Реконструкция Ближнего Востока (новые сообщения вверху) sasa Отправлено 16:44 - Июль 4, 2003 А я говорил - надо четче выражать свои мысли. Теперь осталось только узнать кто те "завсегдатаи", которые настаивали на том, что все должно быть сделано в радиусе 5 километров от носителя - и все будет хорошо... Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 16:34 - Июль 4, 2003 Indeetz  - я честно не знаю таких подробностей :-) Из переписки с моим товарищем из Сирии, я узнал, что недавно в музей Дамаска был доставлен доспех найденный в кладе  в 2001 году… и все, далее я расспросил о подробностях доспеха и мне рассказали то что я здесь описал. Давайте вместе подождем, когда мне пришлют фото и все увидим ;-) sasa – да по моему мы друг дружку не поняли ;-) А фраза «что дал Аллах» (она же "что бог пошлет") – это метафора, довольно кстати популярная в средневековой арабской литературе. Ну ее то зачем было всерьез принимать? ;-DDDD Цитировать выделенное sasa Отправлено 16:11 - Июль 4, 2003 Последний раз объясняю... Ваши слова "Одевались кому, что бог пошлет (правильнее Аллах), а точнее что смог купить на базаре из амуниции и заказать у кузнеца, а также что мог "хапнуть" во время набега на соседей. " ? Так вот, "что Аллах послал" и целенаправленый ввоз вооружения и "полуфабрикатов" это немного разные вещи, что я и пытался объяснить (как и ожидалось, без особого успеха). Но видимо вам интереснее опрвергать вами же придуманых "завсегдатаев", чем еще раз перечитать свой постинг и ответы на него. Цитировать выделенное Indeetz Отправлено 15:44 - Июль 4, 2003 2 Muhammad bin Tekesh а доспех 13 века из Дамасского музея стоит в экспозиции или же он находится в хранилище? Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 11:10 - Июль 4, 2003 Итак начнем потихоньку опровергать тезисы уважаемого Сасы, ну что же ему влом и лень как я понял аргументировано объяснить в чем я не прав, лишь сослался на каких то СКАшников (ей богу не знаю кто это, это те кто слушает музыку в стиле СКА чтоли? ;-D) Я  вот потратил время и попытаюсь показать на медиевистических источников что «кругооборот» оружия в мусульманском мире, был на порядок выше, чем представляют местные завсегдатаи ;-) Итак вот отрывок из «Диковинок мира» сер. Памятники востока LXXXIII,Москва 1993 «И делают в Хорасане замечательные кольчуги которые во множестве  вывозят в разные страны» А вот  например упоминание того, что многое из оружейных мастерских уходило как «полуфабрикаты» «И привозят люди мечи из стран ислама, которые делают в Зенджане, и Абхаре, и Тебризе, и Исфахане, в виде клинков, не приделывая рукоять и без украшений, одно только железо, как оно выходит из огня. И закаляют [16] эти мечи крепкой закалкой, так что если подвесить меч на нитку и ударить ногтем или чем-нибудь железным или деревянным, то будет долго слышен звон.» это из Абу Хамид ал-Гарнати «Ясное изложение  некоторых чудес Магриба» Далее у него же  читаем, что в Булгаре было распространено привозное оружие «А эти мечи, которые привозят из стран ислама в Булгар, приносят большую прибыль» Возникает после этих строк вопрос к Сасе, ну если их туда привезли и вы против моих слов –«а точнее что смог купить на базаре из амуниции и заказать у кузнеца…», то куда их девают, если не продают потом в оружейных лавках на базаре или не закидывают на склад хаканской дружины? В жертву что-ли приносят? ;-)))) Я еще поковыряюсь и постараюсь найти упоминание о частом использовании трофейного оружия, но это будет чуть позже :-) (Отредактировал(а) Muhammad bin Tekesh - 11:24 - Июль 4, 2003) Цитировать выделенное sasa Отправлено 09:46 - Июль 4, 2003 "***То есть набор из вещей, произведенных в разных местах, как раз может быть не случайным и очень даже "типичным" О! Что и требовалось доказать, даже Вы  со мной согласны :-D " С этим поспорить трудно, но никто никогда не утверждал, что все детали вооружения и доспеха обязаны были делаться в одном месте (хотя, например, мастеровые средневекового города вполне с такой задачкой справлялися). В данном случае вы придумали "заблуждение" и начали с ним бороться, причем активно. Я не согласен вот с этим вот утверждением: "Одевались кому, что бог пошлет (правильнее Аллах), а точнее что смог купить на базаре из амуниции и заказать у кузнеца, а также что мог "хапнуть" во время набега на соседей. " Как именно и в чем в третий раз объяснять уже совсем влом. Просто скажу, что в СКА такие "аргументы" лихие люди использовали для объяснения костюма а-ля МакЛауд ирландец с катаной: ну, типа, он был моряк, но шотландец, и в Японию сплавал ("Сегун" смотрели? О, вот так и плавал), там долго жил, катану купил и обратно приплыл). И на брата Годфрида наезжать было совсем незачем. В этом разговоре выпендривается вовсе не он. Цитировать выделенное fra Gotfrid Отправлено 15:41 - Июль 3, 2003 Muhammad bin Tekesh Сии качества мне не характерны, к сожалению =) Это просто была реакция на Ваши необоснованные безаппелиционные высказывания. Я не говорю что у Вас ничего нет по теме, но все же делать заявления без какой либо элементарной поддержки, как то не правильно. Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 12:54 - Июль 3, 2003 ***монтировался он наверняка из того "что покрасивше" и примерно одного времени. Так что его сборность обусловлена в первую очередь "произволом" музейных работников... Ну зачем же так, опускать музейщиков ;-)))) ***То есть набор из вещей, произведенных в разных местах, как раз может быть не случайным и очень даже "типичным" О! Что и требовалось доказать, даже Вы  со мной согласны :-D ***очень сомнительна столь ранняя дата для "гравированной" кольчуги Судя по тем данным кторые я имею, на кольчуге богоугодное изречение написанное почерком" легкий цветущий куфи". Для востоковедов-ориенталистов стиль почерка имеет весомое значение и по нему можно датировать предмет вплодь до столетия и приблизительно регион производства. Например вещь с надписью почерком "насталик" никогда не будет произведена ранее 16 века. А "квадратичное куфи" не будет ранее 14 века и позднее 15, ну и т.д. ***. Да и факт находки его в "кладовом комплексе" не может быть таким решающим доказательством Вполне согласен, но и найти комплекс целиком также невозможно. При погребении в отличии от "степняков" оружие практически (ну за оооооочень редким исключением) не клали, так что остро стоит проблема  отождествления аутентичной целостности доспеха Цитировать выделенное sasa Отправлено 12:18 - Июль 3, 2003 Ссылки на менталитет - последнее  дело, и обычно всплывают когда по существу сказать нечего. Итак, про манекен в ОП: монтировался он наверняка из того "что покрасивше" и примерно одного времени. Так что его сборность обусловлена в первую очередь "произволом" музейных работников, которые хотят показать экспонаты попригляднее.  Если обратите внимание, бармицы ко многим шлемам там привешены на скрепках - то есть во многих случах не родные, а собраны для экспозиции. В питерском Артиллерийском музее вообще в некоторых случаях бармицы сделаны еще в позапрошлом веке из рукавов кольчуг. Что касается шлема из одного места, кольчуги из другого щита из третьего: я же писал что "С четвертой стороны, в экипировки воина оружие из разных мест вовсе не обязательно означало  бессистемную "сборную солянку": существовали признаные центры производства тех или иных видов вооружения и доспеха". То есть набор из вещей, произведенных в разных местах, как раз может быть не случайным и очень даже "типичным": так новый русский покупает немецкий автомобиль, итальянский костюм и японский ноутбук. Это не случайно, это целенаправленный выбор. Что касается набора из Дамасска: очень сомнительна столь ранняя дата для "гравированной" кольчуги и, судя по всему, цельнометаллического щита. Да и факт находки его в "кладовом комплексе" не может быть таким решающим доказательством, как это представляемтся вам: факт наличия в александрийском арсенале трофейных европейских мечей вовсе не означает, что эти мечи входили в комплект вооружения египетской солдатни. Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 11:52 - Июль 3, 2003 Фотку я выставлю обязательно, с описанием и прорисовкой. Я  сейчас не хочу делать никаких выводов из конструкции доспеха так как его пока не видел, а выше описал то что мне рассказали в письме из Сирии. И дружеский совет fra Gotfrid  - высокомерие и гордыню поубавьте и люди к вам потянуться :-D Цитировать выделенное Idot Отправлено 05:15 - Июль 3, 2003 Muhammad bin Tekesh а можнгнгол фотку? Цитировать выделенное fra Gotfrid Отправлено 23:34 - Июль 2, 2003 Muhammad bin Tekesh Цитата: Я давно говорю, что бы понять людей востока надо прожить много лет там и понять их менталитет :-) ... а что бы ответить на вопросы людей запада не стоит ссылатся в дискуссии на пока что несуществующие фотографии. Извините за оффтоп... Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 23:15 - Июль 2, 2003 ну спасиба Sasa уважил...ну не знаю я тайны каким образом оказалась такая сборная солянка в оружейной палате  ;-))) Зато знаю как оказался доспехм 13 в. из дамасского музея (в августе мне обещали прислать фото). Доспех аутентичный, по моим сведениям  его нашли в кладовом комплексе, завернутом отдельно, что указывает что это был полный доспех а не сборная солянка. Так вот на щите надпись мастера, мастер этот житель Хамы. На шлеме тоже надпись, и там он отождествляется  как Багдадский.  Кольчуга тоже не простая на некоторых кольцах выгроверованны пожелания удачи, по почерку и шрифту происходят из Фарса. Так что зря вы меня так :-) Я давно говорю, что бы понять людей востока надо прожить много лет там и понять их менталитет :-) Цитировать выделенное sasa Отправлено 11:35 - Июль 2, 2003 Ну вот, приехали... Разделение ламелляров на "пехотные" и "кавалерийские" по направлению перекрытия рядов  - это чистой воды поздняя спекуляция. Я специально оговорился про ближний восток, поскольку жесткие пастинчатые панцири из Сибири (ламеллярные пластины, скрепленные проволокой) известны достаточно хорошо, да и на Золотаревском поселении есть пластины с зубчатым краем, соединенные клепкой - то есть как минимум неоторые участки панцирей могли делаться жесткими. С другой стороны, иметь пехоту в обносках и с дубьем отнюдь не в интересах командира , даже если они питаются тем, что найдут сами - чем больше сожрут гопники, тем меньше останется для хорошо воруженых. Поэтому прктически во все времена и во всех странах существовал определеный ценз необходимого воружения, без которого в армию не брали. Но существовал и опреденный "верхний" потолок, "престижное оружие"  и не всегда простой пехотинец имел право носить саблю. С третьей стороны "тяжелая" пехота в средневековье создавалсь долго и нудно, хотя желание завести хорошо и поголовно  защищенных пехотинцев регулярно закрадывалось в царственные головы. Но когда тяжелая пехота была более-менее приемлимо реализована (пикинерские доспехи), доспех уже становился все более и более лишним :( С четвертой стороны, в экипировки воина оружие из разных мест вовсе не обязательно означало  бессистемную "сборную солянку": существовали признаные центры производства тех или иных видов вооружения и доспеха (вспомним хотя бы мечи "Ульфберт" и итальянских торгашей). Даже и сейчас российский солдат вооружен автоматом, сделаным в Туле, носит броник, сделаный, к примеру, в Питере и ходит в ботинках, пошитых на какой-то зоне . По мнению Бен-Текеша это означает полное отсутствие униформы :) :) :) Как видите, вопрос кавалерийским наскоком не решить :) Цитировать выделенное Sir Jan Отправлено 08:44 - Июль 2, 2003 Цитата: А существование таких панцирей на Ближнем ворстоке еще следует доказать :) А можно еще вопрос в тему - меня как профана волнует такая проблема "Зачем пехотинцу доспех?" Точнее, зачем-то ясно. Но почему у человека, имеющего хороший доспех с шлемом, саблей и т.д., нет коня? И кто будет специально под нищего пехотинца чего-то делать, например, вязать ламелляр в "прямом" порядке? Цитировать выделенное sasa Отправлено 00:54 - Июль 2, 2003 Долго писал гневную отповедь горячему восточному юноше Бен Текешу по поводу "типичности", "униформы" и упреков "господам реконструктора", но потом подумал, что если человек старательно делает вид, что не понимает каким образом на одном манекене в Оружейке оказалась такая сборная солянка, то все мои объяснения пропадут зря ;) .  Ладно, проехали, будем считать что "фи" я высказал, теперь по делу. Мне не совсем понятно деление ламелляров на "прямые" и "обратные", то есть монгольские. Точнее сложно вот так сходу найти пример с перекрытием сверху вниз, есть когда верхние пластины накрывают нижние, особенно если ряды подвижны относительно друг друга. В этом случае нижний ряд должен находить на верхний, тут вариантов нет (иначе при смещении рядов пластины нижнего ряда и ремни будут запихиваться между верхним рядом и телом).  Поэтому "прямая", "обычная" или "немонгольская" схема применима только если панцирь связан жестко, и движение рядов относительно друг друга не предусматривается. А существование таких панцирей на Ближнем ворстоке еще следует доказать :) Цитировать выделенное Idot Отправлено 08:08 - Июнь 29, 2003 немного не то но всёже лучше чем ничего http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=21815 Цитировать выделенное Morion Отправлено 01:33 - Июнь 22, 2003 :((( Увы. Не знаю. Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 15:21 - Июнь 20, 2003 с Румскими еще ничего, найти можно много ;-) Только одна проблема, а вы турецкий знаете? Просто материала много есть в турции. Я лично в руках держал красочный альбом Топ-Капы на турецком языке посвященный разделам экспозиции румских сельджуков и бейликам. Там были и халаты и доспехи (правда немного). В этом направлении и надо искать. Попробуйте через google  найти что либо на турецких сайтах. Кое что проскальзовало в Оспрее, но за точность прорисовок там я не ручаюсь. Цитировать выделенное Morion Отправлено 15:10 - Июнь 20, 2003 Да, конечно же! Как-то я оплошал, что сам не уточнил... Интересует закат румского султаната. Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 14:38 - Июнь 20, 2003 ***что бы Вы могли порекомендовать по костюму сельджуков Каких Сельджуков - румских, иракских или Великих? Я не придераюсь, просто регионы разные и время не одно и тоже :-) Цитировать выделенное Morion Отправлено 13:27 - Июнь 20, 2003 2 Muhammad: Скажите, почтеннейший, что бы Вы могли порекомендовать по костюму сельджуков (сайты/книги/статьи/изображения)? Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 12:11 - Июнь 20, 2003 Саса, а на х-легио Вы писали про джавшан-ламелляр. Я вот какой вопрос хочу задать, вы как думаете, там была прямая (черепичная) или обратная (монгольская) структура расположения пластин? Я вот чего подумал - джавшан не мог ли быть дополнением к основной кальчужной рубашки и одеваться поверх нее? Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 18:08 - Июнь 18, 2003 В европе мож и "типичны", но не на просторах азии ;-) Яркий пример из позднятины (16 в.) - доспех знатного боярина из оружейки. Бехтерец персидский, шлем турецкий, а кафтан рязанский ;-) Вопросы еще есть? :-D (Отредактировал(а) Muhammad bin Tekesh - 18:09 - Июнь 18, 2003) Цитировать выделенное Fritz Отправлено 17:57 - Июнь 18, 2003 Не совсем по теме, но смешения возможны но не "типичны", и почемуто сложилось мнение что наиболее правильный доспех как реконструкция именно "типичный". Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 17:36 - Июнь 18, 2003 от Салах-ад-Дина, до Оттаманской империи ??? Я так понял, это у нас 13 век получаеться ;-) (Османская империя возникла в начале 14 века) Ну у Насави (Жизнеописание Султана Макбурни) например пишется, что хорезмийские воины Макбурны имели кольчугу и панцирь, правда не уточняется какой панцирь. Я где-то читал, что вроде под панцирями подразумевались кожаные кирасы. Мне вообще не понятен местный подход реконструкторов, которые считают что раз в одном месте упомянут один тип доспеха (тяжелый, средний, легкий -такого понятия вообще не было, был богатый доспех и простой), то он будет у всех без исключения. Господа реконструкторы -  средневековая армия, это вам не армия 19-21 веков и униформы тогда не существовало. Одевались кому, что бог пошлет (правильнее Аллах), а точнее что смог купить на базаре из амуниции и заказать у кузнеца, а также что мог "хапнуть" во время набега на соседей. Посему лично мне ближневосточный доспех представляется в виде пестрой смеси из кольчуги хоросанской, меча дамасского, шита ширазского, шлема ардебильского, и поножек из Коньи и возможно ламеллярного доспеха (поверх кольчужки) сделанного где нибудь в Гиляне . Вот так то ;-))) Цитировать выделенное Mechnik Отправлено 16:56 - Июнь 18, 2003 Приветствую всех. Muhammad bin Tekesh, а нет ли у тебя данных по тяжелому защитному снаряжению (пластинчатые доспехи, не чешуя) по ближнему востоку разброс от Салах-ад-Дина, до Оттаманской империи ??? С уважением Мечник. Цитировать выделенное Muhammad bin Tekesh Отправлено 15:12 - Июнь 18, 2003 А что интересует то? Просто разброс доспехов большой. От открытых кольчуг, до казакинов. От джавшанов  до кожаных кирас :-) Цитировать выделенное Morion Отправлено 11:31 - Июнь 18, 2003 Также советую обратиться к человеку, извеситному на ТФоруме как Hasan as-Sabbah. Его основная специализация - Персия 12 века, насколько я помню. Цитировать выделенное Raider Отправлено 11:31 - Июнь 18, 2003 Усама сейчас в работе. Но поскольку у меня дома глючит Ворд (наверно вирус завёлся) то робота идёт не быстро. Вобщем в конце года ищите на Востлите у Титмара или на Хлегио. Цитировать выделенное Rashid Отправлено 11:20 - Июнь 18, 2003 Огромное спасибо. Похоже, это то, что нужно. Цитировать выделенное sasa Отправлено 09:20 - Июнь 18, 2003 С Усамой сейчас надо поосторожнее, особенно в забугорных поисковиках (спасибо его нынешнему тезке Бен-Ладену). Шутка, конечно, но в сети Усамы пока нет. На русском он издавался, если ничег не путаю, в 1956 году и с тех пор о переиздании я ничего не слышал. Для реконструкциии "Сарацина" надо бы определиться, кого  делать - испанского "мавра", египтянина, турка-сельджука или, например, сирийца (правда, турок, которого занесло бы к Саладину был уже весьма цивилизованый), или вообще какого-нибудь сакалибу :) :) :). Кроме того, надо помнить, что основное количество доступных изображений относится к послемонгольскому периоду, и их использование для воина Саладина проблематично. Из досупных источников, к сожалению, могу указать только печально известного Шпаковского "рыцари Востока", но этот товарищ весьма плохо разбирается во всем, даже в воровстве - тырит все подряд и валит в кучу. Поэтому верить ему нельзя. Из забугорных - Николевские книжки в серии "Оспри" (одна из них так и называется "Сарацинский фарис"), плюс еще его же книги по крестовым походам и средневековому военному делу (второй том) Он-лайновые ссылки по прикиду, с которых надо начинать: СКАшная дама, занимающаяяся Востоком (между прочим, ссылка взята из указателя Тоже Города!!!!) Костюмы и их построение описаны у нее здесь: http://witch.drak.net/lilinah/Dar_Anahita_TOC.html#courtyard Здесь ссылки на другие сайты по восточному и не только костюму: http://witch.drak.net/lilinah/links-ME-costume.html Здесь в основном этнографические костюмы, но есть несколько археологических находок. Кроме того полезно для общего образования и подбора цветовой гаммы. http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/tilke/ Цитировать выделенное Idot Отправлено 06:35 - Июнь 18, 2003 известно что трофейная Франкская кольчуга пользовалдсь у Сарцин определённой популярностью однако к оружию и шлемам это не отностится Цитировать выделенное Rashid Отправлено 01:45 - Июнь 18, 2003 А не найдется ли у кого из собравшихся выкройки сарацинского одеяния или обуви? Или ссылки на что-либо подобное? Цитировать выделенное Rashid Отправлено 16:33 - Июнь 17, 2003 Цитата: Усаму посмотри (правда, сканили его или нет, один аллах ведает). Самое оно - мемуары товарисча, который активно воевал с крестоносцами, при этом годы жизни 1095-1193 (!) и очень много чисто бытовых подробностей... Зовется Усама ибн Мункыз "Книга назидания". Она, случайно, в серии "Всемирная литература" не представлена? В любом случае, спасибо. Цитировать выделенное Kail Itorr Отправлено 16:07 - Июнь 17, 2003 Усаму посмотри (правда, сканили его или нет, один аллах ведает). Самое оно - мемуары товарисча, который активно воевал с крестоносцами, при этом годы жизни 1095-1193 (!) и очень много чисто бытовых подробностей... Зовется Усама ибн Мункыз "Книга назидания". Цитировать выделенное Rashid Отправлено 15:28 - Июнь 17, 2003 Долгие поиски в Сети материалов по костюму воинов Саллаха ад-Дина успехом не увенчались. Может быть кто-нибудь знает во что одевались противники воинства Христова? Цитировать выделенное

© 1998-2003 <a href=http://tgorod.ru>Тоже Город</a> | О защите личной информации WebBoard powered by Ikonboard v2.1.8b-IkLang (approved by TG) © 2000 Ikonboard.com