Обзор темы реконструкция Руси по запад.аналогам
(новые сообщения вверху) |
| Piotr
|
Отправлено 03:39 - Фев. 7, 2002 |
Сергей, я тебя сильно приветствую, но согласиться с тобой по поводу так называемого корзно не могу.
Цитата:
Плащ с вырезом для руки" - это миф, рождённый в результате прямолинейного прочтения довольно условных иконописных изображений. На самом деле, это всего лишь приподнятый рукой край "обычного"
плаща(скорее всего в плане представляющего полукруг).
Оно, конечно, всякое могло быть, но зачем же так сразу "не было".
Свои права на реконструкцию корзно подкрепляю следующими аргументами:
1. Есть изображения князей с опущенной рукой, тем не менее вырез очень четко присутствует (14в.);
2. На множестве изображений святых при наличии плащей на многих (канониках, простого люда, женщин) плащ с вырезом представлен только либо на князьях, либо на Св. воинах, либо на других представителях знати. Скажем никогда не изображается подобный плащ на Николе Можайском (каноник), который тоже держит меч, плюс еще и собор. Очень в этом плане показательны фрагменты фресок Мирожского монастыря во Пскове (13в.): они выполнены почти с фотографичной точностью и реалистичностью. Там рядом изображены Параскева Пятница в обычном плаще-накидке и неизвестный святой в одеянии знатного человека - одежда богато шита золотом, на шее золотая гривна(!). Их руки в абсолютно одинаковом положении, но у женщины края плаща именно приподняты, а у боярина - корзно с длинным треугольным клином на груди, расшитым золотым тамплионом и вырезом для руки.
3.Есть экземпляры западноевропейской реалистичной живописи (14-15в.), где некий итальянский князь изображен в корзно (без всяких канонов и условностей). Картина в Эрмитаже, названия и автора, к сожелению, не помню.
С уважением,
Петр.
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 10:50 - Фев. 5, 2002 |
Здравствуйте, Алекс.
По первому периоду могу дать необходимые консультации, он всего на 20 лет отличается от моей "легенды". Задавайте вопросы мылом /адрес в профиле/ или на форуме нашего клуба http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=ladogaforum
|
| Alex de bar
|
Отправлено 04:48 - Фев. 5, 2002 |
Ратмир Белич здравствуйтеЦитата:
Алекс, уточните, пожалуйста, временной интервал, желательно в виде человеческих годов жизни, например 1100-1155 и т.п.
Меня на данный момент интересует два периода:
980-1040(хотя мало кто столько жил)
1180-а тут приперлись монголы.
С уважением Алекс де Бар.
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 18:20 - Фев. 4, 2002 |
Годи не уГОДИшь...
Ну не могу я нарисовать подручными средствами 2/1. А объяснять на пальцах это- дело неблагодарное. Пусть человек купит нормальную ломаную саржу и не мучается. К тому же, на знание я не претендовал, (где уж нам уж выйти замуж), но высказал СВОЕ мнение, это указав. С удовольствие уступлю право консультировать Алекса знающему профессионалу, например- Годи.
С уважением,
|
| Godi
|
Отправлено 18:12 - Фев. 4, 2002 |
А что делать с саржевым переплетением 2/1? Уж никак не елочка...
Я это к тому, что, давая ответ (если уж имеется претензия на знание), следует его давать либо максимально широким, либо кратким, но в любом - ПОЛНЫМ.
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 17:53 - Фев. 4, 2002 |
|
Соответственно, "ломаная" и простая.
|
| Godi
|
Отправлено 17:37 - Фев. 4, 2002 |
Цитата:
саржа выглядит примерно так:
Саржа, батенька, бывает РАЗНОЙ... Бывает "в елочку" (точнее, саржа в 4 нитки 2/2 с ломаным рубчиком), а бывает и "диагональ" (или собственно саржа в 4 нитки 2/2)...
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 12:57 - Фев. 4, 2002 |
|
О горе мне, действительно на смотр один из моих приперся в чем-то странном с начесом. Так что слова Сергея оказались провидческими...
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 12:48 - Фев. 4, 2002 |
quote]З.Ы.Суконную свиту оставляю Ратмиру Беличу..... [/quote]
Сергей, вы имели в виду, что моя свита будет ходить вся в сукне? Или что оставите мне свою свиту?
Алексу. Существует мнение, что покрой одежды у представителей различных социальных слоев был идентичным, разница заключалась в используемом материале, о чем сказал и Сергей. Так, Рабинович в "Древнейшей одежде народов Восточной Европы" приводит цитату вроде бы Арциховского (не помню точно, читал года три назад) о том, что в Древней Руси плащи носили все, от смерда до князя. Материал, который я бы стал использовать- это шерсть полотняного или саржевого переплетения, полотняное переплетение это "решетка" из нитей основы и утка переплетенных под углом 90 градусов, саржа выглядит примерно так:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Не используйте шерсть с начесом, остатков таких тканей я не встречал. И тем более упаси вас бог от чего-нибудь типа шинельного сукна.
|
| Kurt
|
Отправлено 12:43 - Фев. 1, 2002 |
Рекомендую книгу "Беларускi касцюм IX-XI ст".
По-моему, не оишибся в названии, если нужно точное и имена авторов - пишите на мэйл.
|
| Sergei
|
Отправлено 10:54 - Фев. 1, 2002 |
>Плащ с вырезом для правой руки (изображение Ярослава Владимировича на фреске церкви Спаса-Нередицы)мог существовать как чисто княжеский или мог встречаться у дружинников.А так же возможный период его наиболее раннего появления
"Плащ с вырезом для руки" - это миф, рождённый в результате прямолинейного прочтения довольно условных иконописных изображений. На самом деле, это всего лишь приподнятый рукой край "обычного"
плаща(скорее всего в плане представляющего полукруг).
Богатство плаща( и соответственно возможность его наличия у представителя той или иной социальной страты) определялась использованным для его пошива материалом, а также отделкой...
З.Ы.Суконную свиту оставляю Ратмиру Беличу.....
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 10:42 - Фев. 1, 2002 |
Алекс, уточните, пожалуйста, временной интервал, желательно в виде человеческих годов жизни, например 1100-1155 и т.п.
На следующей неделе дам информацию, но уже сейчас могу сказать, что стоит прицениваться к чистой шерсти саржевого переплетения.
|
| Alex de bar
|
Отправлено 04:55 - Фев. 1, 2002 |
Ратмир Белич здавствуйте.
Период: домонгольская Русь
Пол:мужской (во всяком случае смена его в этой жизни не запланирована.)
Регион:Северо-Западная Русь (хотя рад буду любой информации)
Вещь:Суконная свита (во всяком случае это так называется у М.Семеновой) аналог европейского сюрко
Вопрос второй
Плащ с вырезом для правой руки (изображение Ярослава Владимировича на фреске церкви Спаса-Нередицы)мог существовать как чисто княжеский или мог встречаться у дружинников.А так же возможный период его наиболее раннего появления
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 11:12 - Янв. 28, 2002 |
2 Alex de Bar
Конкретно сформулируйте вопрос. Какой временной интервал, географическое местоположение, социальный статус, пол, какие нужны вещи. Тогда уже можно говорить конкретно. Но в книгах все равно смотреть придется. Иначе никак.
С уважением, Ратмир Белич.
|
| Tour
|
Отправлено 09:47 - Янв. 28, 2002 |
Alex de bar
День добрый.
> Г-н Ратмир Белич словесную перепалку можно вести бесконечно долго,...
Потрудитесь коректнее ставить вопросы и давать собственные суждения, тогда и и реакция сообеседников будет иной.
Удачи.
Павел
|
| Alex de bar
|
Отправлено 06:15 - Янв. 27, 2002 |
|
Г-н Ратмир Белич словесную перепалку можно вести бесконечно долго, возможно вы обладаете больими познаниями в данном вопросе (я занимаюсь вопросом реконструкции Руси относительно недавно)Так подскажите где лежит данная информация,но желательно что бы ответ содержал более "смотри в книгах"
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 11:50 - Янв. 21, 2002 |
Цитата:
Не лазя в дебри возмем только гражданский костюм.Археологические находки жалкие фрагменты без формы ,без пола
Мнэ...Ну что тут можно сказать...Тыканье пальцем в небо - это как раз рассуждения на эту тему при отсутствии какой-либо подготовки. Один некрополь Суздаля чего стоит, но боюсь г-ну де Бару это ничего опять не скажет...
Изобразительных источников опять-таки полно, а их перекличка с позднейшей этнографией дает вполне неплохие возможности.
Касательно каноничности и условности новгородской, к примеру, иконописи- так это просто лажа...
Короче говоря, было бы желание...
С уважением, Ратмир Белич.
|
| Alex de bar
|
Отправлено 00:18 - Янв. 20, 2002 |
|
Не лазя в дебри возмем только гражданский костюм.Археологические находки жалкие фрагменты без формы ,без пола.Светские художественные изображения малочислены и очень условны.А иконопись штука каноническая и заимствованая.Так что вся реконструкция по данной информации тыканье пальцем в небо.
|
| Godi
|
Отправлено 12:58 - Янв. 18, 2002 |
Цитата:
На самом деле все становится гораздо интереснее если начать рассуждать о заимствованиях из западного, кочевого и византийского арсенала. Но боюсь, что и тут много конкретного не скажешь :(
Эээ, батенька... СКазать-то можно (хоть что-то), да только муторное это дело 8)... Кроме того, реконструкция по аналогам это одно, а анализ заимствований - совсем другое.
Что же касается источников по домонгольской Руси, то жаловаться на их недостаток просто грешно..... На 12 век только по ОПУБЛИКОВАННЫМ новгородским материалам можно собрать практически полный комплекс (за исключением шлема, и, пожалуй, орнаменты будут специфичные - либо церковные, либо с неясной половой принадлежностью). А уж про изобразительные источники я умолчу.
|
| sasa
|
Отправлено 11:39 - Янв. 18, 2002 |
Ответ Дмитрия - как ответ математика: вроде все правильно, а толку мало. Но тут, собственно, каков вопрос, таков и ответ ;)
На самом деле все становится гораздо интереснее если начать рассуждать о заимствованиях из западного, кочевого и византийского арсенала. Но боюсь, что и тут много конкретного не скажешь :(
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 10:42 - Янв. 18, 2002 |
Цитата:
Т.к.родного практически не сохранилось.
Вообще-то сохранилось, но кроме археологии есть еще изобразительные, письменные, этнографические источники...как бы...
Цитата:
На сколько исторично реконструкция русского доспеха и костюма домонгольской эпохи по западным и византийским временным аналогам
Получится вполне историчная реконструкция западного и византийского доспеха и костюма, вот и все...
С уважением, Ратмир Белич.
|
| Alex de bar
|
Отправлено 01:09 - Янв. 18, 2002 |
|
На сколько исторично реконструкция русского доспеха и костюма домонгольской эпохи по западным и византийским временным аналогам.Т.к.родного практически не сохранилось.
|
