Обзор темы Крестоносцы герои или преступники? (новые сообщения вверху) Antoin2002 Отправлено 13:03 - Апр. 1, 2002 Здравствуйте! Раз мы отклонились в сторону Ливонского, Тевтонского Орденов и Меченосцев хочу спросить, а как вам кажется, произошло постепенное изживание идеи "освобождения" Святой Земли? Ведь цели крестоносцев изменились. В Палестине действительно стало "делать нечего", скорее в том смысле, что мало удалось бы изменить. Европа остывала к проблемам Святого Гроба, занимаясь собственными. Для новых крестоносцев речь шла больше об обращении язычников, а это ведь неизмеримо ближе к экспансии. Цитировать выделенное BH Отправлено 09:43 - Апр. 1, 2002 Приветствую почтенное собрание! небольшой комментарий Цитата: а тевтонцы появились ещё позже, когда местные меченосцев хорошо "отоварили". Тевтонский орден появился в прибалтике все таки не вследствии того, что "местные отоварили меченосцев", а несколько раньше и вследствие того, что в Палестине им делать нечего стало (как они посчитали). К моменту слияния орденов в 1237г. тевтонцы завоевали почти всю Пруссию и были значительно сильнее своих восточных "коллег" после поражений 1234-36 гг. С уважением, Михаил. Цитировать выделенное Alain Отправлено 00:30 - Апр. 1, 2002 Цитата: Если вы имеете ввиду хронику Говдена, там речь шла не о событиях при переходе войска на марше, а о сражении при Арзуфе. А вообще я не понял насчет "утыканный как подушечка для булавок. Хорошо это или плохо? Это говорит о мужестве и гм, выносливости Ричарда. Конечно сие есть хорошо. Цитировать выделенное Dmitrij Отправлено 00:01 - Апр. 1, 2002 Здравствуйте! "Что касается деятельности Тевтонского и Ливонского орденов в Центральной и Восточной Европе, то эта деятельность к Крестовым походам практически не имела отношения." Ну не совсем. Возможно, я ошибаюсь, но, по моему, система та же, только без экзальтации времён первых походов. Начиналось всё именно церковью, создание ордена меченосцев уже результат деятельности последовательно господ Мейнарда, Бернарда и Альберта, а тевтонцы появились ещё позже, когда местные меченосцев хорошо "отоварили". Цитировать выделенное Antoin2002 Отправлено 03:21 - Март 31, 2002 Здравствуйте все! Как ни странно, а может это вполне закономерно, подобная тема о крестоносцах периодически всплывает в среде тех, чей круг интересов составляют средние века. Более того, соотношение сил в обвинение и защиту распределяется примерно тем же самым образом. По ссылке любезно предоставленной Ayth  я нашел немало интересного, хотя параллели Толкин - крестовые походы ??? ... ??? на мой взгляд притянуть за уши можно что угодно к чему угодно. Справедливости ради следует признать - я не настолько толкиенист, чтобы комментировать это. Но помимо отступлений в сторону Толкина, там есть масса любопытного, что в прямую можно отнести к нашей теме. Очень рекомендую. http://kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/ Цитировать выделенное Antoin2002 Отправлено 16:16 - Март 29, 2002 To Alain: Цитата: А сам Ричард возвращался в лагерь утыканный стрелами "под ежик" :). Если вы имеете ввиду хронику Говдена, там речь шла не о событиях при переходе войска на марше, а о сражении при Арзуфе. А вообще я не понял насчет "утыканный как подушечка для булавок. Хорошо это или плохо? To Auht: Спасибо! Цитировать выделенное Alain Отправлено 11:33 - Март 29, 2002 Цитата: Цитата: от sasa - 16:37 - Март 15, 2002 Угу. Справлялись. Боха-ад-Дин удивлялся стойкости христианских пехотинцев, которые под обстрелом мусульманан и пожаре перли на себе припасы и палатки. Причем были они в толстых стеганках :) А сам Ричард возвращался в лагерь утыканный стрелами "под ежик" :). Цитировать выделенное Auth Отправлено 11:55 - Март 28, 2002 Здравствуйте! Вот, нашла по теме ссылочку, там не только проо Крестовые походы, так что читайте, начиная с Апологии Креста. http://kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/ Не полениетесь посмотреть чуть вниз, нужное не с начала страницы. С уважением, Ауд. Цитировать выделенное Antoin2002 Отправлено 11:21 - Март 17, 2002 Простите, Ilia, но гарнизон Акры с женами и детьми никто не вырезал, речь идёт о казни (безусловно зверской) заложников, после невыполнения Салах-ад-Дином условий перемирия. Были невыполнены обязательства выплат выкупа и обещание о возвращении Животворящего Креста. Прочесть обо всем этом можно подробнее во многих источниках, как негативно так и позитивно настоенных (Мишо, Куглер, Заборов, Успеский, так же в первоисточниках у Говдена, Эракля и пр.) Более жесткий по отношению к христианам взгляд представляют мусульманские источники. Наверное Вы руководствовались ими? Что касается тех заложников, то это можно было рассматривать по разному. И как месть за уничтоженных у отрогов Хаттина  рыцарях тамплиерах, и как невозможность содержать в городе такое большое количество врагов (Аккра  была в "двойной" осаде несколько лет и проблемы с продовольствием испытывали оба лагеря). Отпустить же их значило предоставить мусульманской стороне новое подкрепление. С точки зрения полководца для Ричарда это было наверное невозможно. Казнь заложников и отсылка их голов противнику в то время была обычным способом убеждения в переговорах, как ни дико нам сегодня это кажется. Однако  именно эта конкретная акция Ричарда, который по свидетельством современников отличался излишней эмоциональностью, больше послужила ко вреду, чем ко благу. Салах-ад-Дин уже готовый на уступки пересмотрел свое отношение к противнику и война продолжилась еще более ожесточенная, хотя есть свидетельства, что до этого эксцесса с заложниками речь на переговорах шла о возвращении Иерусалима христианам. Цитата: С ЛИЧНОСТИ СДУВАЕТ ВСЕ ЧТО НАНЕСЕНО КУЛЬТУРОЙ.                 В.Т. ЧИСЛЕ И ВОСПИТАНИЕ ВОИНСКОГО СОСЛОВЬЯ... По поводу этой мысли Darth, я могу только присоедениться к уважаемым sasa и Hasan as Sabbah, они были крайне убедительны и я не хочу повторяться. Цитировать выделенное Ilia Shour Отправлено 00:04 - Март 16, 2002 Только перед этим вырезал весь гарнизон сдавшейся Акры (с женами и детьми) Цитировать выделенное sasa Отправлено 16:37 - Март 15, 2002 Угу. Справлялись. Боха-ад-Дин удивлялся стойкости христианских пехотинцев, которые под обстрелом мусульманан и пожаре перли на себе припасы и палатки. Причем были они в толстых стеганках :) Но в данном случае было грамотное командование - Ричард вел армию короткими переходами, и давал передохнуть. Цитировать выделенное Hasan as Sabbah Отправлено 15:37 - Март 15, 2002 Цитата: -------------------------------------------------------------  короче повторяю С ЛИЧНОСТИ СДУВАЕТ ВСЕ ЧТО НАНЕСЕНО КУЛЬТУРОЙ.                  В.Т. ЧИСЛЕ И ВОСПИТАНИЕ ВОИНСКОГО СОСЛОВЬЯ... ------------------------------------------------------------- Это, я бы сказал, вопрос спорный. Воспитание воинского сословия и направлено на то, чтобы выполнение функций, ему присущих, шло максимально эффективно. Цитата: ------------------------------------------------------------- кроме того в большинстве трудов по социальной психологии                  немногозначно говорится что толпообразованию подверженна ЛЮБАЯ                  стихийная группа... ------------------------------------------------------------- Это да. Но опять же "В большинстве". А в остальных трудах так не говорится? Тем более, что крестоносцы, как мне представляется, не были стихийной группой. Цитата: ------------------------------------------------------------- По поводу управления.... хотелось бы поинтересоваться примером  доходчивого управления личным составом в описываемой ситуации  а также методы эффективного информационного воздействия (до ХХ  века это было оччень трудновыполнимо).... ------------------------------------------------------------- В какой ситуации? Во время крестовых походов было множество ситуаций. И личный состав управлялся эффективно, иначе как бы крестоносцы вообще одерживали какие-нибудь победы. И потом, "эффективное информационное воздействие" - это воздействие, которое дает результат. По-моему, такие воздействия имели место и ранее 20 века. То же обращение папы по поводу похода, к примеру. Цитата: ------------------------------------------------------------- По статистике: в современной армии на поле боя адекватно ведут себя 15-20% при  отсутствии прямого (физического контакта с противником) при рукопашном бое процент снижается до 5% подчеркиваю единичный бой а не изнуряющий поход на несколько месяцев.... ------------------------------------------------------------- То есть получается, что 80-85% солдат в бою ведут себя неадекватно, то есть бросают оружие, бегут, рыдают? Ведь адекватное поведение в бою - это ведение боя. Как мне представляется. И вообще, "Статистика - единственно верная из всех лженаук." :)) Я не оспариваю данные, но прошу уточнить: в какой армии, в каких частях. Надо учесть, что крестьяне - это одно, а рыцари - совсем не оно. :))) Практически в любую воинскую культуру входили методы психологического тренинга, направленные как раз на адекватное поведение в бою. А бой для рыцаря, как и вообще для любого профессионального воина, не являлся таким уж стрессом. И стресс-то они переносили легче. Я, например, не представляю, как сам бы переносил тот климат, бегая в доспехе.А еще желательно не терять при этом боеспособность. Тяжело... Но справлялись же как-то. Цитировать выделенное Antoin2002 Отправлено 15:19 - Март 15, 2002 Может быть и так, но Цитата: в наше просвященное время.... короче повторяю С ЛИЧНОСТИ СДУВАЕТ ВСЕ ЧТО НАНЕСЕНО КУЛЬТУРОЙ. В.Т. ЧИСЛЕ И ВОСПИТАНИЕ ВОИНСКОГО СОСЛОВЬЯ... я не говорил о воспитании воинского сословия в наше просвященное время. В этом и разница. Отсюда и методы доходчивого управления личным составом другие. По поводу средневековых СМИ, не буду говорить примерно, а для более точного ответа надо покопаться в литературе. И все же они были не на пещерном уровне. Спасибо за внимание к нашей теме. Цитировать выделенное Darth Отправлено 14:08 - Март 15, 2002 2 Antoin2002 простите, но если подобные эксесы происходят в наше просвященное время.... короче повторяю С ЛИЧНОСТИ СДУВАЕТ ВСЕ ЧТО НАНЕСЕНО КУЛЬТУРОЙ. В.Т. ЧИСЛЕ И ВОСПИТАНИЕ ВОИНСКОГО СОСЛОВЬЯ... кроме того в большинстве трудов по социальной психологии немногозначно говорится что толпообразованию подверженна ЛЮБАЯ стихийная группа... По поводу управления.... хотелось бы поинтересоваться примером доходчивого управления личным составом в описываемой ситуации а также методы эффективного информационного воздействия (до ХХ века это было оччень трудновыполнимо).... а по поводу психологической устойчивости напоминаю: Москва 1992 август Вильнус Рига 1989-1990 Минск 2000 (метро).... Чеченская республика... сами в курсе.... По статистике: в современной армии на поле боя адекватно ведут себя 15-20% при  отсутствии прямого (физического контакта с противником) при рукопашном бое процент снижается до 5% подчеркиваю единичный бой а не изнуряющий поход на несколько месяцев....                                           (Отредактировал(а) Darth - 14:16 - Март 15, 2002) Цитировать выделенное Antoin2002 Отправлено 13:20 - Март 15, 2002 Господа! Нам грозит изгнание с основной конференции в дымную и шумную пивную, давайте пока не поздно внемлем мудрому гласу уважаемого бургомистра. Обсуждаем религию в рамках темы, а имеено в контексте Походов.   Цитировать выделенное Antoin2002 Отправлено 13:15 - Март 15, 2002 Добрый день, приветствую всех присоединившихся к нашему разговору. И приношу свои извинения отцам модераторам за нарушение правил Форума в нашей теме. Как бы мне хотелось иметь неограниченный доступ, чтобы отвечать всем постепенно, но время моих подключений увы, строго регламентировано. Поэтому ответ один. ----------------------- Цитата Darth: « происходило формирование СУБИНДИВИДА похода.... личности, лишенной стыда, совести, но в замен получившей меч в одну руку и знамя Господне в другую...» Не могу сказать, что я большой специалист в области психологии, но все же меч и Орифламма вместо стыда и совести – это уж слишком! Согласен, в поход устремились разные люди, среди них, конечно, могли быть и те, кого Вы характеризуете с точки зрения специалиста, но наверное были и более психически и морально устойчивые индивиды. «обычный же участник похода находился в ситуации острой недостаточности информации, что в совокупности с постоянными лишениями, опасностями, и составляло ситуацию когнитивного (информационного) шока, отсутствие информации - по Келлеру ведет к нарастанию панических и деструктивных тенденций при возникновении трудностей связанных с достижением цели...» Конечно СМИ в то время были не те, что теперь, но все же дело с передачей информации обстояло не столь плохо, это отдельный разговор, поэтому не буду перегружать тему примерами, но методы передачи и оповещения масс были по своему разработаны. Не могу не присоединиться к Arthur de Gorn: “В описании собственно психологии толпы я не вижу ничего необычного… Но необычно то, что вы пытаетесь примерить эту штуку не на стихийную несанкционированную демонстрацию…, а на целую эпоху Крестовых Походов, почти 200 лет.» Они не были толпой фанатиков, кроме того, система воспитания воинского сословия, подразумевала трудности, лишения, опасность, как будни рыцаря-война и может быть они воспринимались  несколько отлично от наших представлений. Что касается руководства, Darth,  разве оно отсутствовало? Другое дело, что единоначалия не было и не могло быть в феодальной структуре крестоносного войска. Это действительно порождало разброд и шатание. Цитата Zulu: «1) ПОнятия (1) и (2) не объективные сущности, а лишь взгляды наблюдателя н акакое-либо действие. Стало быть, спорить как классифицировать это действие нельзя. Постановка вопроса некорректна. Можно думать - как я расцениваю это действие, но это личный вопрос каждого.» Принимаю Вашу критику, Zulu, по поводу постановки вопроса, если Вы обратитесь к началу нашего разговора, то увидите, что уже тогда я это признал, Но тема подняла именно «личные» эмоции и представления и, по моему это не так уж плохо. Во всяком случае мне, как человеку исключительно заинтересованному историей крестовых походов очень даже не безразлично, что думают сегодня  люди близкие мне по интересам в области средневековья. Специалисты в разных областях, историки и не историки.  Может быть так  история из пыльного фолианта превращается в нечто живое, сегодняшнее. Посмотрите, сколько аналогий здесь провели, какие необычные ассоциации вызвали действия рыцарей, чьи кости давным-давно покоятся в фамильных склепах и в общих могилах. Уважаемый Stface! Даже если Вы и придерживаетесь того мнения, что Библия, это всего лишь некое руководство к жизни, то позволю себе заметить, она не устарела морально и с такой точки зрения. Масса полезных советов, знаете ли, а так же примеров как не следует поступать. Очень любопытная книга. Советую прочесть отстранясь от мыслей принятия и неприятия тех или иных религиозных догм,  просто внимательно прочесть. Относительно религии не могу согласиться, что её нет, просто слишком много сегодня пророков, но об этом было сказано очень давно. Неверие – тоже своего рода религия. Вместо икон можно вешать портреты политических деятелей или рок звезд. Я не пытаюсь проповедовать, но наличие истинной  Веры в душе человека определяется слишком сложными факторами, чтобы вот так походя заявлять, что её нет. Кроме того, это действительно оскорбляет религиозные чувства не важно христиан, мусульман евреев или кого бы то ни было. Не стоит так категорично. Что же касается «пьяной женщины в храме», то это общая беда цитирования оторванного от смысла. Даже в нашем обсуждении приведенная  цитата  неожиданно меняет свой контекст в отрыве от рассуждения, и вызвать споры, возмущение и обиду автора. Для толкования Библии требуется много знаний. А великие истины часто скрыты в очень простом. «…мусульманская религия всегда была чужда христианской.»  Сегодня некоторые представители  обеих конфессий пытаются найти скорее сходства, пути к некой согласованности, сосуществованию. Экуменизм достаточно актуален, хотя лично я не очень надеюсь, что когда-нибудь на земле образуется «Единая Вера» и кроме того не являюсь сторонником этой идеи. Сосуществование – да. Объединение…?? То о чем вы говорите – это взгляд сформированный именно в многовековых конфликтных ситуациях и войнах между мусульманами и христианами. Взгляд людей. Воюют люди и стараясь оправдать себя привлекают на свою сторону те или иные высказывания, догмы Корана и Библии. По моему, это и есть тот «инструмент», о которм Вы говорите.  Религия сама по себе – это несколько другое. А возвращаясь к крестоносцам, в недолгие периоды затишья и мира в Латинском королевстве мусульмане и христиане даже пытались отыскать общность в вере друг друга. И не последним фактором здесь высупал пророк Иса. (Но не буду углубдяться) Вопрос насчет детских походов мне не совсем ясен. ----------------------------- Stface, Dmitry Belsky. Относительно славян я ничего сказать не могу, так как не столь глубоко знаю исторические мотивы походов на Византию, что касается аббатов, если они и не шли сами, то за счет аббатств снаряжали отряды, собирали и отсылали в Святую Землю помощь. Вообще материальная сторона Походов, конечно имела свою направленность, сформулированную еще на Клермонском поле «Идите в те благодатные земли, где реки текут млеком и медом и кто здесь беден – там станет богат»( не дословная цитата)  Эту сакраментальную фразу в разных вариантах (кто был ничем тот станет всем… и т.д.) часто приводят, но для крестоносцев «млеко и мед» иногда оказывались пустыней и тучами сарацинских стрел. Отклонюсь чуть в сторону. Множество нелицеприятных слов было сказано историками о рыцарях-тамплиерах и их несметных сокровищах, но вот современные исследования, похоже подтверждают, что сокровища – то в основном были употреблены на строительство и укрепление крепостей в Иерусалимском Королевсве, без которых для христиан в Святой Земле все кончилось бы гораздо раньше. Так что рыцари монахи не так уж много и получили. Повторяю, мнение спорное, но достаточно обоснованное источниками. (могу привести ссылки). ---------------------------- Sergei Polst. Что я могу сказать? Понимаю и разделяю Ваше негодование, но давайте делать скидки. И Савл не верил, но все в руках Божиих. --------------------------- Спасибо Sasa. И как это Вы вовремя вспомнили про «волосатого франка»! Вот нам и пример не только прагматизма, но и зачатков экуменизма. -------------------------- Цитата Dick Talkirish «Не стоит также забывать, что любое высказывание появляющееся на Форуме есть личное мнение автора этого высказывания (я же не начинаю сравнивать с уровнем мостовой тех, кто не разбирается в истории Средних веков или говорит какую-то ерунду про вооружение; почему тема религии отлична от них?)» И словом он разит, аки мечом огненным, сохраняя при этом в нашем славном Тоже городе свободу слова и вероисповедания! Ни  прибавить, ни убавить после этого мне больше нечего! Благодарю всех уважаемых собеседников  за внимание к этому бесконечно длинному посланию. Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 13:08 - Март 15, 2002 Дик, на мой взгляд, человек просто провокатор! Тема религии тяжела в обсуждении и заканчивается плохо так как задевает религиозные чувства многих. Особенно когда высказывающийся не обладает ни знаниями ни тактичностью. Тема сама по себе интересна, если не переходить грани элементарной политкорректности. A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! Цитировать выделенное Dick Talkirish Отправлено 12:54 - Март 15, 2002 Джентльмены, дискуссия становится offtopic'ом. Либо вернитесь к теме, либо прекратите, либо переместитесь в Пивную - там это можно, если не перебарщивать. А то Фил в вас кружками кидаться будет :))) Цитировать выделенное Stface Отправлено 12:48 - Март 15, 2002 Хорошо я подготовлю список и повешу его здесь, а насчёт ссылок ... Придёться вам всё - таки сходить в библиотеку. Цитата: Замечательно. Можно нескромный вопрос. Вы читали Священный Коран? Сколько раз? А комментарии? Чьи? Академические Крачковского или классические для мусульман бывшего СССР(даже, пожалуй, бывшей Российской Империи) тафсиры "Казанской школы" улемов? Да читал, что ж до этого , я надеюсь, что вы ознакомитесь с трудами, людей, список которых я не позже как завтра представлю, уж извините в подборе материала надо потратить время, чтобы не ошибиться. И подойдёте к ним с логикой, а не эмоциями, тем более , что труды эти одними социологами СССР не ограничеваються, а насчёт инстремента, что же здесь я проявил излишнюю эмоциональность. Цитировать выделенное Hasan as Sabbah Отправлено 12:44 - Март 15, 2002 Салям! Цитата ------------------------------------------------------------------ Ныне - практически только сунниты и шииты. Вымершие - мутазиллиты, суфии, ханбалиты,хариджиты, махдиты... _______________________________________ Ну уж сразу все вымерли! :) Суфии живут и здравствуют, исмаилиты тоже не все исчезли. Хотя конечно есть мнение, что суфизм как традиция передачи духовного знания существовал и до ислама, а потом просто мимикрировал, но это видимо малодоказуемо. Цитировать выделенное Zulu Отправлено 12:38 - Март 15, 2002 Отлично! Пошел предметный разговор! Перечислите мне культурологов современности, которые сказали бы про мусульманская религия всегда была чужда христианской , и сейчас представляет собой ужасный инструмент. Приведите ссылки на работы, где они такое доказывают. следует , всё таки хотя бы ознакомиться с их трудами, подкреплёнными статистикой и теорией в области психоанализа. Замечательно. Можно нескромный вопрос. Вы читали Священный Коран? Сколько раз? А комментарии? Чьи? Академические Крачковского или классические для мусульман бывшего СССР(даже, пожалуй, бывшей Российской Империи) тафсиры "Казанской школы" улемов? Цитировать выделенное Stface Отправлено 12:28 - Март 15, 2002 Ну чтож прошу извинить меня за резкость суждений по поводу религии С правилами по поводу поведения на форуме я ознакомился еще раз, но собственно не нашёл ничего , что я до этого мог бы нарушить. А что до религи , пардон , но это не моё мнение а мнение культорологов современности , причём весьма доказанное. Поэтому прежде чем сравнивать представления о религии того времени и времени текущего, как это было сделано на форуме , следует , всё таки хотя бы ознакомиться с их трудами, подкреплёнными статистикой и теорией в области психоанализа. Цитировать выделенное sasa Отправлено 17:29 - Март 14, 2002 Толковать Коран можно по-разному, и кроме сунитов с шиитами были возможны и всякие местечковые извраты, вроде установления длины и цвета штанов, подобающих правоверным. Но ведь и христианство не без подобных закидонов. Мне очень нравится рассказ Усамы ибн Мункыза, который будучи в городе по делам, зашел в христианскую церковь "к друзьям-тамплиерам" - помолиться. Так вот, молился он в сторону Мекки. Тут вбежал волосатый "франк", развернул его лицом к алтарю, крикнул "так молись!" и убежал. Усама пожал плечами, повернулся к Мекке и продолжил намаз. Волосатик снова набросился на него, но тут же был выведен тамплиерами, которые потом извинялись - "новенький, только что из-за моря, диковат...." Так что идеологическая подкачка была нужна на первоначальном этапе и для вербовки свежих кадров. Ветераны "на местах" отличались здоровым прагматизмом. Фанатики долго не жили - благодать божья и духовный порыв не были в состоянии заменить логистику и тактику :) Да и войны велись со вполне приемлимым по тем временам зверством, и обе стороны достаточно долго после этого жили бок о бок (пока крестоносцы ждали подкреплений, а мусульмане резались друг с другом). Цитировать выделенное Darth Отправлено 15:59 - Март 14, 2002 2Arthur de Gorn исторю пишут историки... и про крестовые походы также.... как и любое (и неформальное) общественно-политическое движение крестоносцы нуждались в предпринятии неких акций.... :) а людая акция превращается в стихийную массу при недостаточном руководстве... и аналогия с толпой здесь вполне уместна....:)... Опять-таки... это мнение.... моё... и ни на что более не претендую а причем здесь массовая мобилизация... времен второй мировой.... ИМХО это уже из другой оперы.... совсем из другой. Цитировать выделенное Zulu Отправлено 15:40 - Март 14, 2002 1) Христос безусловно пишется с большой буквы, а вот Б(б)ог, Г(г)осподь - как с маленькой, так и с большой. См. орфографический словарь. 2)мусульманская религия всегда была чужда христианской , и сейчас представляет собой ужасный инструмент. Ужасный инструмент - терминология для порнофильма, а не историка. 3) В исламе десятки различных конфессий. И уйма трактовок стихов Корана. Действительно, не знаешь - не берись обсуждать. Ныне - практически только сунниты и шииты. Вымершие - мутазиллиты, суфии, ханбалиты,хариджиты, махдиты... "вахаббиты" - это не течение, как думают многие... Или, Фил, ты имеешь в виду хадис про "72 пути"? А трактовок не так много - по крайней мере принципиально отличающегося я ничего не видел... (Отредактировал(а) Zulu - 15:41 - Март 14, 2002) Цитировать выделенное Dick Talkirish Отправлено 15:30 - Март 14, 2002 Друзья! Не над переходить грань! Если один (по-мнению другого) заблуждается в своих суждениях дело дргого указать на эти заблуждения. Причем сделать это в меру корректно. Не стоит также забывать, что любое выссказывание появляющееся на Форуме есть личное мнение автора этого выссказывания (я же не начинаю сравнивать с уровнем мостовой тех, кто не разбирается в истории Средних веков или говорит какую-то ерунду про вооружение; почему тема религии отлична от них?) Короче, призываю всех к спокойствию и рассудительности как в своих выссказываниях, так и ответах на чужие. Взываю к Вашему здравому смыслу. Надеюсь что к другим инструментам модерирования взывать не придется :) Цитировать выделенное Fil Отправлено 14:51 - Март 14, 2002 Тем более , что мусульманская религия всегда была чужда христианской , и сейчас представляет собой ужасный инструмент. _____________________________ В исламе десятки различных конфессий. И уйма трактовок стихов Корана. Действительно, не знаешь - не берись обсуждать. По поводу христианства - полностью присоединяюсь к Сергею! Дик, Саса, присоединяюсь к просьбе Сергея обратить внимание на сего невдумчивого оратора. Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 14:37 - Март 14, 2002 Цитата: сейчас религии нет , каждый индивид руководствуеться своими понятиями о чести и морали , и это сейчас , к счачтью , не осуждаеться и не карается.   "Уважаемый", впредь попрошу сначала думать и потом только писать!!! "Твои собственные" понятия о Вере, будь добр, оставь при себе. ! Цитата: Церкви и религия это для многих всего лишь дань традиции Церковь и религия и Вера в Бога для многих смысл жизни, а не "традиця"! Цитата: так как простите за такие суждения Библия сейчас морально и исторически устарела Кто ты такой что бы судить что устарело а что нет? Что ты знаешь о жизни? Цитата: а потом библию писал не сам христос , а рыбаки и плотники, для рыбаков  и плотников Христос, Бог, Господь пишутся с БОЛЬШОЙ БУКВЫ!!! Библию писали Апостолы, вдохнавленные благодатью Духа Святаго, для того что бы даже такие богохульники, как ты могли Спастись! Цитата: цитата из библии не очень точная,но общий смысл ясен : " Пришла женщина в храм в великом горе , упала на колени и просила Господа о помощи, к ней подошёл монах и спросил: " Что с тобой женщина уж не пьяна ли ты?"" Если в этом есть скрытый великий смысл пожалуйста просветите. Если ты действительно хочешь узнать хоть что то, прочитай это внимательно САМ, а что не поймешь спроси у священника! В Библии много неясных для постороннего мест, но только не надо этих бредовых выдумок сочинять! Цитата: Что же до влияния религии и веры на людей того времени , то это хорошо выражено в книге "Сумереки Богов" - собрание сочинений Ницше , фромма, Камю , Сатра и Фрейда . Тем более , что мусульманская религия всегда была чужда христианской , и сейчас представляет собой ужасный инструмент. А крестовые детские походы ? Самое печальное, что ты не смыслишь ни Христианстве, ни в Мусульманстве, ни в книгах перечисленных авторов. Даже про детские походы ничего не знаешь... Образованный человек таких горбух не лепит. Модератор! Прошу удалить хулительный постинг и напомнтить Stface о правилах поведения на ТФ! A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! (Отредактировал(а) Sergei Polst - 14:42 - Март 14, 2002) Цитировать выделенное Stface Отправлено 14:03 - Март 14, 2002 Именно так как это было чистый " грабёж " НО! сокровища достались всем , а в крестовом походе если я не ошибаюсь , кусок достался и церкви , конечно священники тоже шли вместе с крестоносцами , но шли ли с ними аббаты и т.д.? Цитировать выделенное Dmitry Belsky Отправлено 13:59 - Март 14, 2002 Добрый день! В походах славян вкупе с другими на Византию трудно отыскать идеологическую подоплеку. Цитировать выделенное Stface Отправлено 13:50 - Март 14, 2002 Благими намерьями как говорят... А посему есть люди, которые шли за веру во имя господа, а есть наоборот , с этим я со всеми согласен. А потом так ли это было мерзко эта идея или рыцари считавшие себя благородными должны были сказать:" Нам тут понравилсь ваша земля , да и сокровища тоже " ? А поход славян на византия тогда случайно не из той же оперы? Цитировать выделенное Stface Отправлено 13:43 - Март 14, 2002 [quote]Цитата: от Tour - 13:37 - Март 6, 2002 antoin > Обратите внимание, как легко у нас к двум прежним эпитетам рыцарей - "герои" и "преступники", добавился третий - "религиозные фанатики". По моему, фанатизм может быть свойственен как тем так и другим. И бессмысленно пытаться делить поступки людей с такой точки зрения. Hasan as Sabbah достаточно много сказал о разных взглядах на одни и теже события. > А может они были просто искренне верующими людьми.   > Но вера действительно была иной. Не были они фанатиками. Даде когда после дикой резни ползли на коленях к Святому Гробу. Это как? Поступки фанатичны, но не фанатики? > Ну а власть и деньги, известное дело доставались сильным мира того. Расходимся то мы только в оценке основных стимулов в той истории. Так в чем заключалась иность веры той эпохи в сравнении с современностью, что позволяла во имя великих идей творить великие мерзости? Пардон, что вмешиваюсь мне до вас авторитетом еще ползти и ползти, но сейчас религии нет , каждый индивид руководствуеться своими понятиями о чести и морали , и это сейчас , к счачтью , не осуждаеться и не карается. Церкви и религия это для многих всего лишь дань традиции, так как простите за такие суждения Библия сейчас морально и исторически устарела , а потом библию писал не сам христос , а рыбаки и плотники, для рыбаков  и плотников, хотя бы цитата из библии не очень точная,но общий смысл ясен : " Пришла женщина в храм в великом горе , упала на колени и просила Господа о помощи, к ней подошёл монах и спросил: " Что с тобой женщина уж не пьяна ли ты?"" Если в этом есть скрытый великий смысл пожалуйста просветите. Что же до влияния религии и веры на людей того времени , то это хорошо выражено в книге "Сумереки Богов" - собрание сочинений Ницше , фромма, Камю , Сатра и Фрейда . Тем более , что мусульманская религия всегда была чужда христианской , и сейчас представляет собой ужасный инструмент. А крестовые детские походы ? Цитировать выделенное Zulu Отправлено 13:34 - Март 14, 2002 прошу прощения, снова я 8) Формальный подход: кто такой герой(1)? Тот, кто совершает геройские поступки. Так как измерить героизм нельзя, он определяется взглядом на поступок наблюдателя. Далее. Кто такой преступник(2)? Тот, кто совершает преступление. Преступление ли какой-либо поступок - определяется сводом правил, т.е. тем же наблюдателем. Кто такой человек-марионетка(3)? это тот, чьи поступки инспирируются другими людьми. выводы: 1) ПОнятия (1) и (2) не объективные сущности, а лишь взгляды наблюдателя н акакое-либо действие. Стало быть, спорить "как классифицировать это действие" нельзя. ПОстановка вопроса некорректна. Можно думать "как я расцениваю это действие", но это личный вопрос каждого. 2) ПОнятие (3) объективно в большей или меньшей степени. Я склонен считать, что в меньшей 8) ПОтому что личности в социуме взаимосвязаны, и если общий взгяд был таков, что освободить/завоевать палестину надо, то позыв выполнить это в раной степени индивидуален и инспирирован обществом/авторитетом/проч. 3) Понятия (1), (2) и (3) не являются противоречивыми, потому вопрос "(1) или (2) или (3)?" некорректен с точки зрения логики ( с точки зрения математики корректен,  ответ на него ДА 8)))".  Это все равно что спрашивать "кирпич твердый, красный или из глины?" Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 12:48 - Март 14, 2002 Добр день! Пара мыслей... В описании собственно психологии толпы я не вижу ничего необычного, видимо, как психологу, вам виднее, и возразить тут нечего.. Но необычно то, что вы пытаетесь примерить эту штуку не на стихийную несанкционированную демонстрацию на Красной Площади, и даже не массовую мобилизацию солдат в начале войны 1941 года (Родина-мать зовет), а на целую эпоху Крестовых Походов, почти 200 лет.  Вы в самом деле уверены, что все так просто?  Что "неуправляемая толпа" все это время маршеровала по дорогам Палестины "круша все вподряд"? Цитировать выделенное Darth Отправлено 07:19 - Март 14, 2002 2 Antoin2002 тут вот какая заморочка получается, большая масса людей, отправляющаяся на паомничество,  по сути дела Не управляема в принципе..... "управление" т.е. коррекцию направления проводили священники - как люди имеющие (в представлении народа) какую-либо информацию о целях, планах похода,  обычный же учасник похода находился в ситуации острой недостатчности информации, что в совокупности с постоянными лишениями,  опасностями, и составляло ситуацию КОГНИТИВНОГО  (инфорационного) шока, отсутствие информации  - по Келлеру ведет к нарастанию панических и деструктивных тенденций при возникновении трудностей связанных с достижением цели... Цель - паломничество сама по себе достаточно невинна. однако уже после первого дня похода (в процессе активного общения между учасниками) возникали устойчивые фолк-образы Врага (сарацина, дьявола) и Блага (гроб господен, царствие небесное - и все то хорошее что неизбежно случиться когда цель будет достигнута). Крома того, к походу постоянно присоединялись паломники, которые также заражались этими образами, и в ходе циркуляции информации в этой среде, (дело обстоит примерно так же как и с обычными слухами - чем больше врем тем больше в это верим) происходило формирование СУБИНДИВИДА похода.... личности, лишенной стыда, совести, но в замен получившей меч в одну руку и знаме господне в другую.... в следующих похода масла в огонь подливали ветераны.... тоже большие мастера "разговорного жанра" :) После Возникновения ТОЛПЫ, со сложившимися представлениями о своей цели остановить, и даже коректировать её движение  невозможно....  ни церковь ни рыцари не могли оказать какого-либо влияния на это "образование".... и вели себя "по обстоятельствам" - что собственно видно из истории Когда толпа встречала сопротивление со стороны властей той страны куда она стремилась ТОЛПА вступала в свою последнюю фазу....  деструктивного потока и в этой фазе цель обычно забывается... остается труднопреодолимое желание сносить все на своем пути..... или погибнуть.... Не испытывая не сожаления не боли (адреналиновое опьянение.) резюме !!!единственный спосо бороться с толпой недопустить её появления (известно любому московскому ОМОНовцу) так что судить "крестоносцев" дело неблагодарное... толпа остается толпой и была одинаковой и в Риме времен Цезаря и в Москве времен Лужкова. PS/ да я психолог :) (Отредактировал(а) Darth - 07:27 - Март 14, 2002) Цитировать выделенное Antoin2002 Отправлено 00:43 - Март 14, 2002 Здравствуйте! Antoin2002 - это я, грешный. Не удивляйтесь, так закончилась неравная борьба с чувствительным регистром. Пришлось воскреснуть в новом воплощении. Интересно куда делся прежний Antoin? И надо ли его каким-то образом удалять из регистрации? Я уж думал, меня вежливо попросили оказаться вне городских стен. Пока нет, просто глюки в сети. Да, Sergei, ваши слова Цитата: Именно таким мне видится зарождающийся рыцарь первых крестовых походов. убеждают меня в том, что тема была открыта не зря. Больше всего мне хотелось, чтобы мы попытались "увидеть" этих людей через  девять веков, которые разделяют их и нас. Они все же достойны этого больше, чем наемники времен Столетней войны.. Цитата: Если рассматривать тему под этим ракурсом, то ей впору подправить название "Крестоносцы герои, преступники или марионетки" . Марионетки - да.  К сожалению, обычная участь тех, кто безоглядно верит в идею. Цитата: А может нам сейчас взять автоматы и пойти вновь освобождать от неверных Святые места?   Сейчас скажу то, что возможно, заденет Вас, но все же скажу. Боюсь мы недостаточно крепки в вере, чтобы пойти на это. Да и представления о Боге и Его требованиях к человеку все же изменились со времен Походов. Что для большинства  сегодня Иерусалим,  Палестина? Театр военных действий, Сектор Газа, эпицентр конфликта…Далеко не все помнят про Святой Гроб.  В то время вряд ли могла стать актуальной проповедь такого содержания. "Путь к Богу может быть гораздо ближе, но он  не будет от этого легче. Найди Святую Землю в своем сердце" и т.п. В то время Пантифик не провозглашал экуменизм. В Палестину теперь с автоматами не идут, скорее в Чечню. Мы уже говорили об этом в начале Цитата: Ведь живем же без них уже сколько лет и ничего. Да, живем, но если бы не было Ильича и его "проповедей" (ох будет мне за это от тех, у кого мозоли болят), так может быть мы и вся Россия жила бы по другому. Я говорил о последствиях, а не о повторении.  Что было бы с историей, если бы не было походов? А еще  - что было бы с Европейской культурой. Ведь нельзя отрицать, что  годы Советской Власти изменили направление Русской культуры?  Соц. реализм и прочее...? Походы так же сыграли свою роль в истории Европы. Это время часто называют масштабным словом "эпоха". Насчет идеализма - Вы правы. Меня, например, все время в нём упрекают, но горбатого могила исправит, все равно остаюсь идеалистом. ----------------------- Для  Darth. Ваше доказательство трудно оспорить. Вы психолог? Цитата: ...а толпой, которой неизбежно становились крестоносцы владели те же тенденции которые  руководят любой толпой.... То есть говоря проще, к четвертому походу они стали неким стадом баранов, управляемых Папой Римским и Венецианской Республикой. Цитата: таким образом крестоносец являл собой индивида, находящегося в ситуации когнитивного шока, т.е, стиуации близкой к панической,  индивида. разрываемого или наоборот организуемого тремя референтным типами - и индивида, ответственность у которого отсутствовала ввиду специфики формообразующей ситуации.... И сегодня их можно было бы оправдать как невменяемых и поместить не в тюрьму, а  в сумасшедший дом? Извините, может, я не очень понял про «когнитивный» т.е «умственный» шок. Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 16:19 - Март 12, 2002 Спасибо за добрые слова antoin. Возможно я был излишне резок, если так, прошу меня простить. Вот вам еще одна мысль: Цитата: Это я к тому, что настроить можно кого угодно и как угодно. В том числе и того, кто в курсе, о притчах Христа или  другого пророка. Да, человека маловерующего, суеверного и необразованного. Который о Писании только и знает со слов стороннего человека... Именно таким мне видится зарождающийся рыцарь первых крестовых походов. Среди прочих качеств также присутсвуют: тяга к богатству,  тяга к самоутвердждению (сражения, обеты, турниры), тяга к славе. В сумме получаем превосходный материал для манипулирования. Надо только задеть нужные струнки. В подтверждение - Ваша цитата: Цитата: Средневековому рыцарю растолковать и истолковать все эти слова Христа про меч  было проще простого. "Продай одежду свою и купи меч" - куда уж яснее. Если рассматривать тему под этим ракурсом, то ей впору подправить название "Крестоносцы герои, преступники или марионетки" Цитата: Видимо под "плодами" мы воспринимаем разные понятия. Конечно, история не имеет сослагательного наклонения, но все же представим себе - не было Походов.Что тогда? Плоды - это реальные поступки людей. Если поступок плох, его не оправдать никакими благими намерениями... А как Вы сами думаете что было бы тогда? :) Ведь живем же без них уже сколько лет и ничего. Зато все помним "зажигательные" речи Ильича с броневика, Гитлера с рукой на чакре. И последующий энтузиазм строителей коммунизма или третьего рейха и Плоды этого энтузиазма... Герои они или преступники? Петр Пустынник своей проповедью приводил народ в такой экстаз, что люди прямо с "митинга" шли за ним... Найди отличия? А может нам сейчас взять автоматы и пойти вновь освобождать от неверных Святые места?   Цитата: Средневековье ведь не было сплошь только тёмным и кровавым, озаренным пожарами междоусобных войин и зловещими кострами инквизиции. Оно сияет яркими красками витражей, гобеленов и  миниатюр,поражает величественной архитектурой,  возвышенной филисофией и  христианским мистицизмом. Мы идеализируем его. Отсюда и яркие краски и витражи. Нет все было не так уж и мрачно, просто не надо забывать про дамские палочки чесалочки от блох, и запах пота от немытого месяцами тела под броней. A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! Цитировать выделенное Darth Отправлено 15:58 - Март 12, 2002 посмотрев на это дело вынес вот что.... Крестовый поход - как и всякое организованное действо или акция,  имеет своих лидеров или организаторов.... формальных и неформальных... и если первые определяют цели этого акта то вторые скорее несут его "дух".....  как правило цели под конец похода забывались.... если внимательно посмотреть на материалы форума тогда движение крестоносцев, являлось законным порождением  института рыцарства....  (правдо тут следует оговорится, вспоминая о двух детских крестовых походах).... в движение наблюдались три категории... "герои" "фанатики" и "бандиты".... так вот что я хочу сказать  - акт религиозного подвига, акт поломничества. и военная кампания, всё это смялось в некий узел который мы и называем крестовым походом.... Цели у тех кто шли были разные, но от постоянного пребывания в толпе личностные черты "сдувались" с поразительнойц скоростью....  как и в любой большой группе со слабой организацией... сдувались и  моральные ценности.... и чувство вины.... всё то что Фрэйд назвал super ego .... а толпой, которой неизбежно становились крестоносцы владели те же тенденции которые  руководят любой толпой.... т.е. референтной моделью поведения стала позиция характерная для трех основных соц типах представленных в дижении. - "сломать все, непонять во имя чего и испытывать от этого удовольствие" таким образом крестоносец являл собой индивида, находящегояся в ситуации когнитивного шока, т.е, стиуации близкой к панической,  индивида. разрываемого или наоборот организуемого тремя референтным типами - и индивида ответственность у которого отсутствовала ввиду специфики формообразующей ситуации.... (Отредактировал(а) Darth - 16:02 - Март 12, 2002) Цитировать выделенное antoin Отправлено 14:35 - Март 12, 2002 Всем на Форуме добрый день. Цитата: Мы говорили о конкретных поступках на конкретной войне.  Да ничего не изменилось - идеалы остались идеалами, война осталась войной, под какой бы личиной она не велась. Значит, Вы склоняетесь к тому, что все-таки преступники. Насчет войны не могу не согласиться, особенно после вчерашней передачи про "наших" в Америке, которые погибли в домах-близнецах. С точки зрения конкретных людей и конкретных поступков нет ничего страшней того, в чем проявляется фанатизм. С точки зрения человеческой морали это безумие нельзя оправдать. Может быть фанатик - это уже не совсем человек...Но кроме фанатизма пилоты за штурвалами тоже руководствовались некой верой, сознанием того, что они олицетворяют справедливое возмездие Всевышнего или еще чем-то, что в их собственных глазах оправдывало этот ужас. Конечно, это уклонение в сторону от нашей темы, извините, но все же скажу. Сразу после американской трагедии мне довелось беседовать одной очень уважаемой, доброй, порядочной пожилой женщины, жительницей Петербурга, матерью двух детей и бабушкой четырех внуков. Она сказала: "Так им и надо, американцам проклятым, мало еще!" Откуда такая кровожадность, ей то за что и кому было мстить? Вот это непонятно, но кто-то её так настроил? Это я к тому, что настроить можно кого угодно и как угодно. В том числе и того, кто в курсе, о притчах Христа или  другого пророка. В Коране, если уж на то пошло тоже достаточно прекрасных мудрых мест, но из них удалось вывести джихад. Ни в коем случае не хочу оскорбить ничьи религиозные чувства. Средневековому рыцарю растолковать и истолковать все эти слова Христа про меч  было проще простого. "Продай одежду свою и купи меч" - куда уж яснее. Святые отцы, как никто, владели искусством убеждения, специальные проповеди призывали, обещали спасение и как было уже замечено, те, кто шли в святую Землю считали себя заранее прощенными и чистыми как ангелы. Но они потому и шли, что им было не "по барабану", и кто сказал, что убивать им очень нравилось? Что они не ужасались и не раскаивались? Но обидели то Христа. По той же причине и погромы еврейские устраивали и многое другое совершали "В отмщение обид Христовых" (Сейчас вы возразите. что подогревали их те, кто был кровно заинтересован, например должники евреев ростовщиков - все так, но у значительной части перевешивали  "идейные мотивы") Я тоже не о ботанике, Sergei, и с чем надо быть  осторожнее? Плоды христианского подвижничества, так же нетленны, как плоды духовного подьема, вызванного походами. Никто не отрицал их значимости. Видимо под "плодами" мы воспринимаем разные понятия. Конечно, история не имеет сослагательного наклонения, но все же представим себе - не было Походов.Что тогда? Мы не можем знать как поступил бы Саллах-ад-Дин, не воспрепятствуй ему король Ричард Английский в третьем походе, или что было бы если бы Готфрид Бульонский остался дома и Латинское Королевство вообще не образовалось бы. Но можно предположить, что моральный облик средневекового человека Европы сформировался бы иначе без влияния великого подвижнического подьема, пафоса и экзальтированной веры если не большинства, то значительного числа участников Походов. Какое свидетельстово того времени вы не возмите - все пронизано этим. И что было бы с Востоком и Западом без такого стремительного и глубокого взаимопроникновения культур. Цитата: Идеал не достижим! . Безусловно, но разве от этого к нему меньше стремятся? Насилие, кровь, невинные жертвы... войну ничем нельзя оправдать, все соглашаются с этим и воюют, потом каятся. Знаю лично одного летчика ВОВ, уже очень старого, который  до сих пор страдает и простить себе не может, что из-за запрета возвращаться на аэродром с бомбами сбрасывал их на обратной дороге совсем не там, где предполагалась цель. А был там лес или поселок ночью он разглядеть не мог. Жизнь этого человека отравлена. Многие не из фанатизма, а сознательно принимают грех ради идеи, или потому, что беспрекословно подчиняются приказу. Приняли его и рыцари и стали преступниками, потому, что верили в свою миссию. А еще им так часто повторяли: "Спаситель не словами, а плетью изгонял тех, кто осквернял Храм". Может так и трансформировались в идеи "конкретные поступки" на "конкретной войне"? За многословие цветистое прошу извинить. Но как-то не хочется объяснятся о том времени современными партикулярными фразами. Средневековье ведь не было сплошь только тёмным и кровавым, озаренным пожарами междоусобных войин и зловещими кострами инквизиции. Оно сияет яркими красками витражей, гобеленов и  миниатюр,поражает величественной архитектурой,  возвышенной филисофией и  христианским мистицизмом. Ну все, все...молчу! Спасибо Segei, Вы интересный собеседник. С уважением, Antoin. Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 09:48 - Март 11, 2002 Приветствую Всех собравшихся. Цитата: "Императоры и герцоги" и просто "люди того времени" все же существенно отличались. Для простого человека или даже мелкого синьора пленение Папы наверное казалось святотатством. Ведь Понтифик является наместником Христа на земле, и оскорбить Папу - значит оскорбить Бога. Сильные мира сего не гнушались подобными средствами, хотя в душе наверное все же побаивались,  но ставки были слишком высоки и кроме того у них была возможность откупиться. Да, безусловоно, они отличались, но отнюдь не так как вы предполагаете... Пленение Понтифика для святотатство для любого и тогда и сейчас. Мало того ни для кого из христиан не является секретом что "кому много дано - с того много и спросится..." Другими словами "Герцоги и Императоры" будучи христианскими правителями должны были "гнушаться подобными средствами" гораздо более "простых людей и бедных сеньеров".....   Но беда в том что они либо небыли в курсе того что говорил Спаситель в  своих притчах (что мало вероятно), либо им было это по барабану... Про высокие ставки согласен. Возможность откупится обсуждать здесь не стану из соображений политкоректности (православный). Цитата: насчет плода... Увы, он сгнил. Наверное садовник нерадивым оказался и не сорвал его во время или так уж заведено - гниение участь всех плодов и ... людей. Но все же есть нечто нетленное. Дальее идет не менее цветистое многословие... :)) Возможно Вы мнея просто не поняли. Я говорил не о ботанике... Я говорил о делах людей, делах перед Богом... Интересно, по Вашему мнению плоды подвижничества христианских святых (в данном случае без деления на католиков и православных) тоже сгнили?  Осторожнее... Цитата: До сих пор в нас живут идеалы, от которых так усердно пытаются откреститься некоторые рыцари за нашим круглым столом, утверждая, что все изменилось с принятием прав человека. Идеал не достижим! Никто не открещивается от идеала, да мы и не о нем говорили... Мы говорили о конкретных поступках на конкретной войне.  Да ничего не изменилось - идеалы остались идеалами, война осталась войной, под какой бы личиной она не велась. A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! Цитировать выделенное Honored Отправлено 00:21 - Март 10, 2002 По поводу терпимости и прочего. Что бы не играть "В угадай вашу мысль", и не делать заявлений граничащий с бахвальством. Вы бы не смогли свормулировать ваши тезисы, но только чётко. Я же говорю. А) О периуде военных действий. В котором по отношению к военнопленным и мирным жителя в целом видна картина общей веротирпимости и средневековой идилии. О хриситанах сказано достаточно. Что же касается мусульман то они конечно в культурном плане до прихода тюрков и мамелюков в Палестину, были веротирпимы но начиная с Саладина который в целом при рыцарских методах ведения войны отнють не щадил пленных Тамплиеров (впрочем они наверное больше всех заслужили к себе подобное отношение), а султан Бейбарс вообще принёс понятие джихада со всеми вытекающеми последствиями.   Вывод на войне все хороши были. Хотя безусловно агресорами были Христиане. Цитировать выделенное Kurt Отправлено 21:20 - Март 9, 2002 Что касается деятельности Тевтонского и Ливонского орденов в Центральной и Восточной Европе, то эта деятельность к Крестовым походам практически не имела отношения. Да и сами эти ордена подчинялись той же Церкви довольно номинально. Конечно, в их рядах могли быть (и были) "идейные борцы", но выродилось это лишь в попытку построения своего гос-ва и бесконечные споры с поляками, литвинами, рижским епископом у подножия папского престола. Цитировать выделенное Gaergil Отправлено 21:01 - Март 9, 2002 Цитата: Прошу прощения, уважаемый Gaergil? Но мне не совсем понятна Ваша фраза насчет Жмуди. В чём их миссия была?-в том , чтобы принести веру во все уголки мира, охранять Святую Матерь нашу.Они заняли Европейские земли  в качастве плацдарма для наступления не неверующие регионы .А когда всех крестили бы, то и плацдарм потерял бы всякий смысл, и негодующий народ , над которым они тоже изрядно поиздевались, выгнал бы их куда подальше то есть в Палестину, где , если я не ошибаюсь, были ИХ законные земли.Поэтому , они всячески препятствовали крещению Жмуди, люди которой сами давно хотели принять веру. Исторический факт. ~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~ Цитировать выделенное antoin Отправлено 06:51 - Март 9, 2002 Для Sergei Polst. Конечно однозначного ответа быть не может, но с другой стороны было замечено, что "в войне нет невиновных"(Fritz).  Тем более, что мной не были ограничены временные рамки темы, а Первый поход и Четвертый (разгром Константинополя) конечно суть есть не одно и то же. Mia culpa! Но что написано пером - не вырубишь топором и обсуждение  в основном поставленном вопросе похоже заходит в тупик. Зато были затронуты интересные прилегающие темы о которых можно поспорить. Цитата: Лично мне например очень бы хотелось видеть их гироями за Веру... Но для лучшего понимания того, как относились к Вере и Богу люди того времени достаточно лишь вспомнить Германских императоров периодически воевавших с Папами и захватывающих их в плен и Итало-Норманских герцогов отвоевывающих Пап обратно для тех же целей! К вере относились очень серьезно, хотя бы потому, что повсеместно действовала такая категоря, как страх Божьего наказания. (Конечно грешили от этого не меньше, но каялись больше, а в предверие предпологаемого конца света Походы тем более стали актуальны, как путь к спасению души). И еще: "Императоры и герцоги" и просто "люди того времени" все же существенно отличались. Для простого человека или даже мелкого синьора пленение Папы наверное казалось святотатством. Ведь Понтифик является наместником Христа на земле, и оскорбить Папу - значит оскорбить Бога. Сильные мира сего не гнушались подобными средствами, хотя в душе наверное все же побаивались,  но ставки были слишком высоки и кроме того у них была возможность откупиться. Симония безусловно подрывала устои веры.   Цитата: И где тут, извините "искренняя Вера", "наивность", "идеалы рыцарства" о которых так много говорил автор темы? Как говорится в Писании "по плодам судите о них" (близко к тексту...). А плоды довольно гнилые! Ну о вере мы уже поговорили, а насчет плода... Увы, он сгнил. Наверное садовник нерадивым оказался и не сорвал его во время или так уж заведено - гниение участь всех плодов и ... людей. Но все же есть нечто нетленное. Плод  возрос, расцвел, созрел, а только потом сгнил. И цветка не коснулась ни грязь почвы в которую бросили семя, ни кровь, которым поливали росток, ни гниение. Давайте судить по цветку средневековой культуры. До сих пор в нас живут идеалы, от которых так усердно пытаются откреститься некоторые рыцари за нашим круглым столом, утверждая, что все изменилось с принятием прав человека. Но  когда речь идет о чувстве долга, верности слову, уважении к противнику. чести. любви...?  Не думаю. Во всяком случае в "виртуальном средневековом пространстве" Тоже Города большинство этих категорий действует. Почитайте некоторые  другие сайты и Вы поймете насколько наш отличается в лучшую сторону. Уж не первый день обсуждаем тему, а все вполне куртуазно - ни мата, ни пошлости (ну разве что немного, про "баксы"), а так - за мечи не хватаемся,  даже никто никому еще перчатки не бросил. Живы, живы средневековые универсалии... Мне тоже интересно Ваше мнение Sergei. ------------------- С уважением Antoin. Цитировать выделенное antoin Отправлено 05:34 - Март 9, 2002 Прошу прощения, уважаемый Gaergil? Но мне не совсем понятна Ваша фраза насчет Жмуди. Цитата: Так что бы на законных основаниях удержать свои земли, что б их в Палестину не выгнали паломников охранять, они намеренно всячески препятствовали крещению Жмуди. Что же касается обетов бедности..... Цитата: А потеряв свои земли , нои потеряли бы возможность набивать свои кошельки(хоть и давали они все обет бадности). Обеты бедности смирения и целомудрия, то их, как обязательные, давали монахи и рыцаря Орденов, в частности Храмовники (Тамплиеры), позже поклонение Госпоже Бедности было провозглашено Святым Франциском. Но вот, чтобы все крестоносцы поголовно такие обеты давали -   мнение ошибочное. С уважением, Antoin Цитировать выделенное Gaergil Отправлено 15:14 - Март 8, 2002 Всем доброго времени суток!!! Не могу не вмешаться , но у крестоносцев всё же была плохая сторона.Когда они принесли веру куда только можно было, их миссия была закончена,  оставалась одна только Жмудь.Так что бы на законных основаниях удержать свои земли, что б их в Палестину не выгнали паломников охранять, они намеренно всячески препятствовали крещению Жмуди.А потеряв свои земли , нои потеряли бы возможность набивать свои кошельки(хоть и давали они все обет бадности).А шайки,которые они нанимали, или же сами косили под бандитов , которые грабили и сжигали деревни!?!?!?Конечно же были и среди них благородные рыцари , которые свято держали обеты. НО , как говорится , в семье не без урода. ~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~ Цитировать выделенное antoin Отправлено 13:09 - Март 8, 2002 Компьютер - враг мой!!! Не могу не пожаловаться! Постарался ответить всем уважаемым рыцарям нашего круглого стола,но увы! При отправке письмо зависло и все мои мысли исчезли в необъятной интернетной дали. А какое было письмо...(Большое-пребольшое) К сожалению, востановить его сегодня не смогу. Sergei Polst, fra Gotfrid, Alain? Pan Henrik и все остальные мои уважаемые собеседники, загляните сюда еще раз попозже. С уважением и наилучшими пожеланиями. Antoin Цитировать выделенное Fritz Отправлено 15:54 - Март 7, 2002 Папа римский Иоан Павел 2 вообще необычный папа, а невиновных там небыло, сомневаюсь что арабы не стояли до последнего.В войне нет невинных. Цитировать выделенное Kurt Отправлено 14:24 - Март 7, 2002 1. Папа Римский извинялся от лица Церкви не за Крестовые походы, а за эксцессы Крестовых походов. То, что во время боевых действий гибли и невинные,  признавалось уже тогда. 2. Я не знаю, почему все так любят сводить проявления религиозных чувств к "пальцам, бабам и баксам". Судят по себе? 3. Гибель мирного населения в период Средневековья - обычное и вполне понятное дело. Особенно во время штурмов. Униформы-то нет. А тот житель, который сейчас убегает по улице - фактически предполагаемый солдат противника, только что, может быть, ливший на тебя смолу. Даже в период ВОВ ни одна из сторон не признавала прав людей, сражающихся без униформы. Между прочим поэтому бойцам Французского Сопротивления таки ввели опознавательные нарукавные повязки. Тоже самое, сделали и поляки в период варшавского восстания.   4. Крестовый поход - разве не оборонительная мера? 5. Наконец, мироощущение в те времена было совершенно иным. "Жэсты о Гильоме Оранжском" дают достаточно информации о том, как человек представлял себе жизнь в условиях постоянного Крестового похода (на границе с испанскими маврами). И читатели\слушатели того времени очевидно совершенно нормально воспринимали тот факт, что рыцарь в результате священной войны пробретал обширный фьеф, любящую жену (бывшую мусульманку), славу и богатство. А почему бы и нет? "Рыцаря, доблестно сражающегося за святое дело, вознаграждет Бог" - вот что, как мне кажется, сказали бы тогда. Что в этом плохого? Цитировать выделенное Alain Отправлено 11:03 - Март 7, 2002 Ух! Ого - что я прочел! Цитата1 -------------------------------------------------------------------------------- По моему, институт рыцарства был деградацией общества в условиях упадка государственности -------------------------------------------------------------------------------- Цитата2 -------------------------------------------------------------------------------- Еще вариант: не деградацией, а упрощением структуры системы с одновременным усложнением отдельных ее элементов (с точки зрения теории систем). -------------------------------------------------------------------------------- Ишь, вот оно как оказывается. Смотрю я - тут собрались любители сильной руки государства, сложной системы организации и "душители феодальной вольницы"... Глип! Зачем тогда средние века - ? Рыцарство (опять таки на протяжении веков весьма разное) не есть что-то или чересчур романтическое, или что-то весьма суетное и злобное. Да, кто-то не гнушался грабежом церквей; а другие так вообще и на больших дорогах грабили... Большинство кроме комплекса доспехов и навыков не имело ничего и поэтому тезис "служить сюзерену" не был для них пустым звуком; другие спорили с королями о том, "чей шворц длиннее" :). И довольно успешно, кстати. Дело в том как раз, что одни не могли существовать без других, а потому из "союза" конных воинов и местных "владык" и родилось рыцарство - особая система, которая и общество упорядочивала, и защиту разных интересов обеспечивала, и регулировала отношения внутри рыцарского сословия, и ограничивало доступ в него, тем самым утверждая его права и обеспечивая его будущность. А вы говорите "походы за зипунами" и "деградация". А я вот  напротив с холодком отношусь к тем королям (и князьям, кстати) которые далеко не рыцарскими способами утвердили свою власть и превратили ее в абсолютную. С точи зрения организации "цепочки" или "вертикали" - прогресс, но крови пролили и злодейств совершили больше, чем за все феод. войны вместе взятые. Да и подход к подданным с тех пор изменился - "а своих холопов ...". Где-то больше, где-то меньше. Востоку Запад не понять, Западу Восток не изменить. Или просто эволюция такая штука, что выдвигаются более зубастые, хитрые и не стесняющиеся в средствах? (Отредактировал(а) Alain - 14:31 - Март 7, 2002) Цитировать выделенное Alain Отправлено 10:43 - Март 7, 2002 Целиком и полностью поддерживаю прозвучавший тезис, что Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Крестоносцы они же ... РАЗНЫЕ! -------------------------------------------------------------------------------- Люди, тем более люди с оружием и навыками его применения, часто намеренно или случайно совершают вещи, о которых хоть в конце жизни да стоит пожалеть. И Религия и Политика и (как это и не противно многим) Экономика определили лик участника крестовых походов, но не свели его к некому усредненному образу. И дело не только в том, что одни шли защищать Землю Истинного Господина своего, а другие при этом помнили и о своей выгоде. Рядовой крестоносец, кстати, он в чем-то подобен простому паломнику - в Св. Земле они не оставались. Все ли окупали "затраты"? В материальном плане - нет, в духовном... Да воздастся каждому по вере его. Кстати, если уж говорить серьезно, то одни крестоносцы брали Иерусалим и обосновывались на новых местах, другие оставались служить Богу и христианам на этой земле, ... и уж совсем другие крестоносцы (а лучше ЕВРОПЕЙЦЫ) громили Константинополь и мерялись территориальными приобретениями в В. Европе. Да и противостояли им несколко разные противники (в разное время). Просто для русских крестоносцы это: 1) Те, кто воевали Русь с Запада 2) Те, кто захватили Царьград) А что до письма из Византии - да, все верно. Только в том-то и дело, что когда "помощь" пришла обстоятельства в корне изменились. Отсюда и начало ненависти к "коварным ромеям". Итак "Война. Война никогда не меняется". Но следует ли "усреднять" образ участника этой войны? Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 09:57 - Март 7, 2002 Привет всем! Я искренне считаю что на данную тему никогда не будет однозначного ответа. Действия крестоносцев мягко говоря неоднозначны... Лично мне например очень бы хотелось видеть их гироями за Веру... Но для лучшего понимания того, как относились к Вере и Богу люди того времени достаточно лишь вспомнить Германских императоров периодически воевавших с Папами и захватывающих их в плен и Итало-Норманских герцогов отвоевывающих Пап обратно для тех же целей! И где тут, извините "искренняя Вера", "наивность", "идеалы рыцарства" о которых так много говорил автор темы? Как говорится в Писании "по плодам судите о них" (близко к тексту...). А плоды довольно гнилые! Эти ПАПнэппинги были продиктованны исключительно меркантильными соображениями "благородных" донов. И даже не смотря на то, что после очередного досрочного освобождения Папы бывшие тюремщики могли целовать ему ноги в знак смирения и верности истоия повторялась вновь и вновь! Интеренсно услышать мнение автора темы на мое сообщение. :) A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! Цитировать выделенное Pan Henrik Отправлено 09:45 - Март 7, 2002 Цитата: Об осквернении святынь можно прочесть в соответствующих документах в Истории Средних веков у М.М.Стасюлевича в приведенных примерах.(Полигон АСТ СПб) Цитата: Хочу заметить, что в этой замечательной во всех отношениях хрестоматии все источники - западные. Для объективного истолкования событий надо бы выслушать ОБЕ стороны. :) См. выше. Цитировать выделенное Pan Henrik Отправлено 09:37 - Март 7, 2002 Цитата: Но всё же дело не в том когда были сформулированы тезисы для соблюдения которых к слову сказать люди уходили от мира в пустыи и монастыри.  Дело в том когда тезисы, они начили реально признаватся и на их основе стали строится законы. А это поизошло в конце 18 века когда были написаны права человека. ;). Права человека существовали и в средние века. Да-да, не смейтесь. Просто вы об этом не задумывались: в пределах своего сословия у индивида были права и свободы, более того, были даже формы защиты от произвола из других сосоловий. Декларации же прав и свобод уважаемых отцов американской и французской демократии сделали нечто иное - они просто уравняли все сословия. Так что не надо путать права и равенство. По поводу веротерпимости: Цитата: Да, ну и в чём же она проявлялась. Уверен на каждый пример веротирпимости я приведу парочку обратных примеров. Ваша уверенность граничит с бахвальством. Тем не менее, обратитесь к следующим книгам: И.И. Варьяш "Правовое пространство ислама в христианской Испании XIII-XV вв." М., 1999 С.И. Лучицкая "Образ другого: мусульмане в хрониках крестовых походов" СПб., 2001 Адам Мец "Мусульманский ренессанс", любое издание Там вы можете найти достаточно примеров того, что происходили эти войны изначально не из-за религии. Удачи! Цитировать выделенное fra Gotfrid Отправлено 22:51 - Март 6, 2002 Tour Прошу прощения если задел чтьи то чувства своим упоминанием Чечни, писал после 15 часов верстки журнала (привет Нижний Новгород! =)) но это лирика... На самом деле хотел просто показать множественность взглядов на какое-либо событие, и также оценку оного. сорри если не совсем коректно выразил свои чувства. АLL А вообще очень хорошо насчет мироощущения написано в "Истории западной цевилизации" Ле Гоффа, многое становится понятным, попробую позже привести нужные цитаты. Цитировать выделенное antoin Отправлено 20:43 - Март 6, 2002 Не могу не  ответить, Arthur. Уже несколько раз звучала ссылка на Флори. "Идеология меча". Этот замечательный труд есть в мой домашней библиотеке и все таки может быть именно романтики нам и не хватает. Цитата: Почему этот поход случился именно в конце 11 века?  Потому что раньше еще не "созрели" рыцари до такого шага...  А ведь Византия давно и постоянно воевала с мусульманами и постоянно просила помощи у Рима... Но что реально мог Рим, пока за его спиной не стало все рыцарство Европы? Ничего... как приятно услышать голос человека сремящегося заглянуть в суть вопроса. Цитата: Лично мне тоже кажется, уважаемы Тур, что это были не столько фанатики (это мерило нашей эпохи), сколько людьми своего времени. И если для нас призыв "во имя Господа" - чуть пустой звук, то для них быть может это было как откровение свыше.   Браво, браво, браво!!! У них вообще было больше убежденности в своей правоте и романтической восторженности. Ну могла ли на пустом месте возникнуть готика с её неимоверным устремлением к небу во всем от помыслов до архитектуры. Цитата: Или например тот факт, что Готфрид принял на себя титул защитника Гроба Господня вместо короля иерусалимского. Действительно знаковый факт, о чень интересно, все же, почему?   Может быть именно потому, что при всех остальных своих положительных и отрицательных качествах, он был неисправимым глубоко верующим романтиком. Вспомните его слова о том что "не пристало носить королевский венец там, где Царь Небесный носил венец терновый". Разве стяжатель стал бы говорить так? Цитата: А во что, как вы думаете, поверили те, кто слушал эту проповедь в 11 веке??? Может быть в то что "так хочет Бог" Вот,  я пытаюсь представить себе эту картину: огромное поле, многотысячная толпа, на возвышении Понтифик в развеваюшимся на ветру облачении и над всем этим облака. Плотные белоснежные облака с ослепительно яркими жемчужными краями. В какой то момент столб света пронзает их и соединяет небо и землю, он играет золотом на митрах и посохах епископов, блестит на кольчугах и шлемах. Предстоятель Святейшего Престола воздевает руки и единый возглас срывается с губ умудренных опытом воинов и недавно посвященных рыцарей, оруженосцев, пажей, клириков, простолюдинов... -  Так хочет Бог! - звучат вдохновенные небом слова -  Так хочет Бог! --------------- Может быть  это так и было? Конечно многие верили в молочные реки и кисельные берега, тем более, что той весной вокруг было так голодно и уныло. ----------------------- Кажется дискуссия наша продолжается? Но где  же дамы... Где дамы?!! Почему их нет на трибунах? ----------------- Antoin Цитировать выделенное Hasan as Sabbah Отправлено 18:41 - Март 6, 2002 antoin Да все правильно! И романтика тоже должна быть, иначе почему в детстве зачитываемся приключениями капитана Блада и "Наследника из Калькутты". А ведь они о пиратах. Наверное, мы пытаемся (не всегда удачно) совместить историю и романтическое представление о ней. И на турнирах даем поднять меч противнику, и стараемся не бить в спину, хотя в реальной истории такое было редкостью. Я - за максимальную достоверность в исследованиях и монографиях,и за романтику на фестивалях, турнирах, балах и карнавалах. Ибо - стремимся быть лучше, а иначе - зачем! :) Цитировать выделенное Hasan as Sabbah Отправлено 18:13 - Март 6, 2002 Tour Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- По моему, институт рыцарства был деградацией общества в условиях упадка государственности -------------------------------------------------------------------------------- Еще вариант: не деградацией, а упрощением структуры системы с одновременным усложнением отдельных ее элементов (с точки зрения теории систем). Т.е. в условиях, когда реакция центральной власти на внешее воздействие или внутреннюю смуту запаздывала, неминуем был распад на отдельные элементы, малозависимые от центральной власти, и способные своими силами обеспечивать стабильность на своей территории. Получилось несколько запутано, но, надеюсь, понятно. Цитировать выделенное antoin Отправлено 17:56 - Март 6, 2002 Цитата: Крестоносцы они же ... РАЗНЫЕ! Вот именно разные,  вопрос и был поставлен потому, что наши отечественные историки это разности видеть не захотели. Высказывания моих уважаемых собеседников доказывают это. Все мы учились в школах и институтах. Цитата: Ценности? Да, они в основном остались те же, но добавились баксы Там где добавляются баксы - ценности, как правило исчезают. Может дискуссия и бесполезная я не спорю, но все же с этим: ... quote]институт рыцарства был деградацией общества в условиях упадка государственности. [/quote] ??????? согласиться не могу. Цитата: Гроб Господень мусульмане не оскверняли и осквернять не могли по банальной причине - пророк Иса очень почитался ими. паломники допускались в Иерусалим без затруднений.   Да неужели? А как же инциндент весной 1065 года, который и спровоцировал Первый поход паломники епископа Гюнтера Бамбергского?Двенадцать тысяч человек расстрелянных бедуинами? Выставить информацию об осквернении святынь для создания повода к отмщению - нормальный агитационый ход. Об осквернении святынь можно прочесть в соответствующих документах в Истории Средних веков у М.М.Стасюлевича в приведенных примерах.(Полигон АСТ СПб) Цитата: Стесняюсь спросить А вы историю крестовых походов знаете. Да, знаю и неплохо. Занимаюсь этим уже шесть лет. Вы имеете ввиду пререкания Балдуина и Танкреда из-за Тарса? Или Эдессу (1098 г)? И прочие споры между предводителями первого похода? То на чем вы основываете доказательства относилось к правящей верхушке, а рядовые крестоносцы, если помните вели себя иначе и были крайне недовольны всеми этими распрями. Цитата: И таки да, мораль изменилась, так сложилось. Даже в те времена мораль не была единой у всех. Но мы говорим о европейской морали. Китайцы и сегодня существенно отличаются от европейцев. Разве нет? Цитата: Ну что сказать. Виноваты они были во многом. Например, убийство безаружных, да так что в ерусалиме после покаянной резни кони чавкали по колено к мясе и крови, ну ещё к примеру канибализм. Еще раз возвращаюсь к расстреляным в 1065 году паломникам. Там тоже крови было достаточно."Пока руки войнов не устали натягивать луки и не кончились стрелы..." А наши воны в 1945 в Берлине не чавкали по крови сапогами, не сравнивали с землей каждый обороняющийся дом, не насиловали немок? Или это святое? Канибализм, кстати процветал и в осажденном Ленинграде. Крестоносцы наверное тоже не от хорошей жизни до этого дошли. Цитата: Так в чем заключалась иность веры той эпохи в сравнении с современностью, что позволяла во имя великих идей творить великие мерзости? Наверное в том, что мы с Вами ни за какие коврижки не продадим свою квартиру и  не пойдём сегодня освобождать Святой Гроб, хоть его на части разнесут. Цитата: Это как? Поступки фанатичны, но не фанатики? Это был скорее не фанатизм, а акт покаяния. В то время публичные самобичивания и пр. были широко распространены. Сейчас каятся гораздо меньше, хотя грешат столько же. Цитата: Скажите мне - извержение Кракатау - это злодейство? А ведь погибло много людей! Цитата: в Чечне чеченцы герои - ведь защищают независимость своей нации. И русские герои - они защищают целостность своего государства. Две части Вашего рассуждения по моему не очень связаны. Извержение - это стихия, силы природы, война - вполне осознанное действие людей, тоже явление, но не стихийное, а социальное. Цитата: НЕЛЬЗЯ двумя произвольно взятыми категориями (совершенно произвольно!) классифицировать какое-либо явление Это не мои категории, просто я пытаюсь сравнить два подхода например того же Заборова и Мишо и тот и другой написали "Историю крестовых походов" Если бы все мы учились во Франции, уверяю вас дискуссия приняла бы иное направление. Цитата: Историю во многом двигают честолюбие и амбиции. Утверждаю, что среди идиологов и руководителей крестовых походов трезвого расчета направленного на извлечение конкретных политических и экономических выгод было существенно больше чем наивного романтизма. Ну-у-у, совсем шаперонами закидали! Больше я не возражаю, хотя и не сдаюсь. Если все это так ужасно, то с кого же вы берете пример? Зачем  одеваете кольчуги и препоясываетесь мечами,  церемонию посвещения наверное тоже проходите и шпоры к вас есть. Если рыцари эти самые такой ужасный предмет для подражания, зачем же все это? Зачем было создавать средневековый Тоже Город, раз мораль изменилась, ценностей нет и вообще институт рыцарства - это деградация общества в период упадка государственности. Кончились походы - началась  столетняя война. Бывшие паломники становились наемниками и опять убийства, грабежи, измены... Наверное тому, кто открывал тему, то есть мне, стоит её и закрыть, пока она не зашла в тупик. В ней высказаны мнения, которые невозможно согласовать. Очень приятно было пообщаться  с Тоже Горожанами и представителями муниципалитета. Хочу только сказать на прощанье: когда дело касается рыцарства разве нельзя при всей объективности оставить немного места и для легендарности. Интересно про короля Артура и его рыцарей Форум так же сурово высказывался бы? Артур вряд ли вел себя намного лучше своих потомков. Или Рыцарям Круглого Стола можно было совершать свои "подвиги" по дороге к Святому Граалю, а крестоносцам - нет. Хасан: О чем спорим...)) О рыцарях... уже не спорим. ----------------- P.S. И не нашлось ни одной милосердной дамы чтобы повязать рукав на копьё благородному рыцарю в сияющих доспехах. Вот и поклоняйся прекрасному полу. Ах, женщины, женщины! ... Благодарю за увлекательную беседу всех, кто в ней учавствовал: Nikolas, Tour, Zulu, Honored, Hasan as Sabbah, Riffi, Arthur de Gorn, Fil, Sasa, Pan Henrik и мой дорогой друг fra Gotfrid. Это было великолепно! ------------------ С уважением Antoin. Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 14:59 - Март 6, 2002 А мне кажется дискуссия весьма интересна.   На тему "зарождения рыцарства" и его истоки - я бы тоже, как и месье Хоноред, отослал уважаемое собрание к прекрасной книге Ж. Флори "Идеология меча".   Из нее вы узнаете для себя много интересного о рыцарстве и его идеалах.  Разумеется, поелику это довольно таки научный труд,  сравнивать его с романтическим... не не то что бы бредом, но э..... богатым воображением, скорее :-) Ж.Ж. Руа не придется.   На самом деле хотелось бы не сводить дискуссию к "кто там преступник, кто герой", а порассуждать о некоторых фактах. Как это сдела например месье Riffi.  Забавное предположение. Хотя с другой стороны беднота-беднотой, если верить истории крестовых походов, то первый крестовый состоял как бы из двух частей. И та толба бедноты, что шла первой, вместе с Петром Пустынником, довольно быстро нашла себе погибель. А вот потом подошли основные силы, и судя по тому, кто их вел, явно не голытьбы голодная...   Или например тот факт, что Готфрид принял на себя титул защитника Гроба Господня вместо короля иерусалимского. Действительно знаковый факт, о чень интересно, все же, почему?  Это ведь _очень_ нестандартный ход по тем временам.  Если верить Ж. Флори, то 11 век как раз стал перломным в сознании первых рыцарей, тот самый момент, когда вооруженный воин принимает на себя обязательства по защите Церкви. Не в этом ли кроются причины собственно 1-ого крестового и мотивы Готфрида?  Почему этот поход случился именно в конце 11 века?  Потому что раньше еще не "созрели" рыцари до такого шага...  А ведь Византия давно и постоянно воевала с мусульманами и постоянно просила помощи у Рима... Но что реально мог Рим, пока за его спиной не стало все рыцарство Европы? Ничего... Лично мне тоже кажется, уважаемы Тур, что это были не столько фанатики (это мерило нашей эпохи), сколько людьми своего времени. И если для нас призыв "во имя Господа" - чуть пустой звук, то для них быть может это было как откровение свыше.  Помните, какую сцену устроил папа римский на той самой проповеди, в которой призвал к крестовому походу?  Конечно, мы, люди 21 первека,  читая слова типа "и голосом его говорил сам Господь" тольуо усмехаемся про себя, думая "святая наивность". Можно сейчас долго рассуждать, врал папа, или в саомм деле в него кто-то вселился, и был ли этот кто-то Господом, или дьяволом, или еще кем-то... Этого мы никогда не узнаем.  А во что, как вы думаете, поверили те, кто слушал эту проповедь в 11 веке??? Цитировать выделенное Nickolas Отправлено 13:58 - Март 6, 2002 Zulu Браво!!!!!!!!!!!!! Никого не хочу обидеть, но как можно серьезно обсуждать такой вопрос? Кто-то готов поручиться за каждого участника крестовых походов? Крестоносцы они же ... РАЗНЫЕ! Как можно пытаться примерить довольно расплывчатые понятия и категории к огромному количеству людей, которые действовали продолжительное время, в разных местах и в различных условиях? Даже на Нюрнбергском процессе над фашистами, вердикты выносились по конкретным фактам, а не по принадлежности... Цитировать выделенное Tour Отправлено 13:37 - Март 6, 2002 antoin > Обратите внимание, как легко у нас к двум прежним эпитетам рыцарей - "герои" и "преступники", добавился третий - "религиозные фанатики". По моему, фанатизм может быть свойственен как тем так и другим. И бессмысленно пытаться делить поступки людей с такой точки зрения. Hasan as Sabbah достаточно много сказал о разных взглядах на одни и теже события. > А может они были просто искренне верующими людьми.   > Но вера действительно была иной. Не были они фанатиками. Даде когда после дикой резни ползли на коленях к Святому Гробу. Это как? Поступки фанатичны, но не фанатики? > Ну а власть и деньги, известное дело доставались сильным мира того. Расходимся то мы только в оценке основных стимулов в той истории. Так в чем заключалась иность веры той эпохи в сравнении с современностью, что позволяла во имя великих идей творить великие мерзости? Удачи. Павел Цитировать выделенное Zulu Отправлено 13:26 - Март 6, 2002 Абсурдный вопрос, абсурдная дискуссия... Герои или злодеи - это условная категория, к тому же введенная сейчас автором темы. Что за глупость! Скажите мне - извержение Кракатау - это злодейство? А ведь погибло много людей! А приливы? Кто-то от них тонет, кому-то они дают электроэнергию... Я это к чему? К тому, что НЕЛЬЗЯ двумя произвольно взятыми категориями (совершенно произвольно!) классифицировать какое-либо явление/событие/еще что-то. То есть можно формально, но толку от такого деления ровно ноль. Правильно (хоть и офтопно) сказано выше: в Чечне чеченцы герои - ведь защищают независимость своей нации. И русские герои - они защищают целостность своего государства. И что нам такое суждение дало? 8( Бросайте эту дискуссию... Цитировать выделенное Tour Отправлено 13:25 - Март 6, 2002 Hasan as Sabbah > Если говорить просто, то: рыцарство - это иерархическая система, призванная упорядочить отношения в социуме, которые сложились в результате завоевания германскими племенами территорий с этнически и культурно чуждым населением. При чем тут вечные (которых, ИМХО, не бывает) ценности и добродетели. Добавлю, что институт рыцарства вырос и расцвел во времена значительного и длительного кризиса центральной власти на территориях бывшей франкской империи. В 10-11 веках институты поместных управляющих сменились на институты полноправных хозяев ленов готовых к их защите как от внешней угрозы данной цивилизации, скажем в виде мавров, так и от соседей христиан - таких же самовластных хозяев. По моему, институт рыцарства был деградацией общества в условиях упадка государственности. Ну а как соблюдались добродетели можно понять из постоянных церковных соборов и их нескончаемых призывов умерить свою воинственность и алчность владетельного рыцарства и их вассалов. Системное культивирование высоких ценностей началось позже, когда сам институт рыцарства начал разлагаться за не надобностью. Удачи. Павел Цитировать выделенное antoin Отправлено 13:11 - Март 6, 2002 Цитата: У меня всеже сложилось впечатление, что вера в те времена в Господа и всю соответствующую атрибутику была совсем иной, нежели сейчас.   Спасибо, Arhtur de Gorn! Именно "иной". Обратите внимание, как легко у нас к двум прежним эпитетам рыцарей - "герои" и "преступники", добавился третий - "религиозные фанатики". А может они были просто искренне верующими людьми. В то время атеизм был скорее исключением, чем правилом, в наше - наооборот, хотя если Вы обратитесь к современной католической мессе латинского обряда (несмотря на некоторые изменения) то услышите примерно то же, что слышали рыцари-крестоносцы в Иерусалимском Храме на богослужениях. Но вера действительно была иной. Не были они фанатиками. Даде когда после дикой резни ползли на коленях к Святому Гробу. Ну а власть и деньги, известное дело доставались сильным мира того. Цитата: Года два назад в Днепропетровске обсуждалась такая версия - первые крестовые походы начались под влиянием проповедей Петра Пустынника, каковые проповеди оказались особенно эффективны по своему воздействию ввиду массового заболевания зерновых спорыньей. Насчет спорыньи ничего сказать не могу, но то, что перед Первым походом были голодные годы упоминается во многих хрониках, прибавьте к этому напряженное ожидание конца света и может быть станет понятна торопливость некоторых замолить грехи и приблизиться к небесному Царству. Ведь Божьей кары боялись по настояшему и богатые и бедные. Конечно бедным все равно нечего было терять, даже урожая на поле, который погиб или сгорел в междоусобных столкновениях синьоров-соседей. Цитировать выделенное Tour Отправлено 13:05 - Март 6, 2002 antoin > О, умудренные опытом прогресса мужи 21 века, не забывайте, что в 11 веке люди были гораздо доверчивее и простосердечнее. Сомневаюсь, сильно сомневаюсь что раскады с течением времени меняются. Особенно сомневаюсь, когда на улицах родного города год за годом вижу одни и теже лохатроны и новых желающих попытать счастья. Возможно лохотронщики преследуют благие цели сбора денег на детские дома, а местная милиция помогает им в этом благом деле? Историю во многом двигают честолюбие и амбиции. Утверждаю, что среди идиологов и руководителей крестовых походов трезвого расчета направленного на извлечение конкретных политических и экономических выгод было существенно больше чем наивного романтизма. А дальше и пропаганда и давление общественного мнения и массовый героизм исполнителей. Все в одном флаконе. Такова жизнь. Удачи. Павел Цитировать выделенное Honored Отправлено 12:56 - Март 6, 2002 ***Готрид Бульонский (кстати, а не Боэмунд) Спасибо что поправили Артур, конечно Годфрид Булонский. Но всё же он не принял титула а это довольно знаково. ***Уважаемый Honored, разве нельзя согласиться с этим: " И подобно тому, как в самой кромешной темноте ночи рождается новый день, так в недрах феодальной раздробленности и беззакония зародилась система рыцарства, вобравшая в себя глубинную суть и воскресившая к жизни вечные ценности и вечные добродетели" (Предисловие  к Ж.Ж.Руа История рыцарства) Я бы не стал опиратся на Руа давая оценки средневиковью. Он идеализирует рыцарство. Даже слишком. А что касается системы свесткого рыцарства то она зародилась вообщем не на осонове варворского раздробления и запустения. А в странах со сложившейсмя монархией. Как проитвовес этой самой монархии. Так сказать вместо одного защитника в столице до которого далеко. Каждому по защитнику на местах (Идеалогия меча. Ж. Флори). Что делать феодальная раздробленость. Ну и конечно ту то, то  самое дробление и запустение началось. Увы жизнь скушна. А хочестя и на турнирах поучавствовать и на охоте поскакать и в войне пограбить. А за всё надо платить. Дагадывайтесь как собирались и ского собирались деньги для "нового дня в кромешной тьме", и к чему это приводило :). Ксти этот самый новый день как правило большую часть жизни прозибал у себя в замке глубоко изолировоном от общества, плохими дорогами и всяческого рода непритностями в пути. ****но скажите чем виноваты "простые смертные" рыцари, которые искренне верили в правоту  своей миссии. Покаяние приносимое за всех в какой то степени оскорбляет их память Ну что сказать. Виноваты они были во многом. Например, убийство безаружных, да так что в ерусалиме после покаянной резни кони чавкали по колено к мясе и крови, ну ещё к примеру канибализм. ***Менталитет - может быть, но насчет системы ценностей согласиться не могу. Кодекс чести? Верность слову? Уважение к женщине? Разве мы от этого отказались? Стесняюсь спросить А вы историю крестовых походов знаете. На счёт любви к женщине не знаю. Но вот по первым двум пунктам там предостаточно примеров было. Можно сказать что падение Иерусолимского королевства произошло именно из за того что часто они и по отношении к друг другу не соблюдались. По поводу хриситианкх святынь и прочего. Если не считать того факта что мусульмане своим дыханием поганили воздух около девяти столпов храма. Вобщем ни какого особого осквернения святыне не было. Были поломники к гробу господню коорых арабы пропускали за определённую плату.  Крестовый поход помоему всё немного более сложное явление чем вспышка массовой истерии по поводу самозащиты святынь. Да и какая в сущьности это самозащита. Это да же по тем временам было огромное вторжение большущий орды. И так и воспринималось скажем так прямо не заинтересоваными сторонами такиме ка Византия и Арбский халиват. ****Посему предлагаю рассмотреть именно политические, религиозные и социально-экономические мотивы крестоносцев, ибо историческая наука не делит людей Какя модет быть социально экономическая сторона походов деньги на которые выкачивались из Европы. Ни один крестовый поход как экономическое дейсвие не был спонсирован из Иерусолимского королевства. А первый крестовый был проведён с чудовищныи затратами и растратами. ****2 Honored: Извините за поправку, но принципы гуманизма в смысле человеколюбия и терпимости были заложены еще в Новом Завете и в писаниях отцов церкви (Августин "Исповедь" и "Град Божий"). Гораздо позже были приняты принципы гуманизма в смысле самосовершенствования личности (Ренессанс). Совершенно свами согласенюю Первые хриситане вообще отказывались в аримии служить и оружие брать. Но всё же дело не в том когда были свормулированы тезисы для соблюдения которых к слову сказать люди уходили от мира в пустыи и монастыри.  Део в том когда тезисы, они начили реально признаватся и на их основе стали строится законы. А это поизошло в конце 18 века когда были написаны права человека. ;). ***И в то время существовала веротерпимость к "язычникам" (т.е. не-христианам). Да, ну и в чём же она проявлялась. Уверен на каждый пример веротирпимости я приведу парочку обратных примеров. Цитировать выделенное Hasan as Sabbah Отправлено 12:54 - Март 6, 2002 Как обычно, не принят во внимание основной аспект всех дискуссий: разведение дефиниций. Так давайте все-таки разведем их, пока они не развели нас. :)) Постановка вопроса - герои или преступники - все-таки должна включать упоминание той культурной общности, относительно которой этот вопрос ставится. Теперь по очереди: - с точки зрения церковной морали - ситуация как минимум двойственная; - с точки зрения сословного кодекса чести рыцарей - надо идти, так как призывает святая церьковь, защитниками которой рыцари и являются; - финансовые интересы - несомненно есть, территориальные - скорее у руководителей; - с "высоты" современности - это вторжение на территорию суверенного государства, агрессия, разбой и бандитизм (а чем американцы в Афганистане занимаются?) - точка зрения китайцев, зулусов, эскимосов, и т.д. мне неизвестна (но, видимо, отличается) И это далеко не все точки зрения. 2antoin Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Менталитет - может быть, но насчет системы ценностей согласиться не могу. Кодекс чести? Верность слову? Уважение к женщине? Разве мы от этого отказались? -------------------------------------------------------------------------------- А Вы уверены, что рыцари подразумевали под этими словами то же, что и мы? Ценности? Да они в основном остались те же, но добавились баксы. :(( Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Почему? Мораль так изменилась? Уважаемый Honored, разве нельзя согласиться с этим: " И подобно тому, как в самой кромешной темноте ночи рождается новый день, так в недрах феодальной раздробленности и беззакония зародилась система рыцарства, вобравшая в себя глубинную суть и воскресившая к жизни вечные ценности и вечные добродетели" -------------------------------------------------------------------------------- И таки да, мораль изменилась, так сложилось. Даже в те времена мораль не была единой у всех. С точки зрения китайцев (да простят они мне постоянные упоминания), идея греха плотской любви - что-то очень странное. И какие же ценности и вечные добродетели воскресила система рыцарства? Если говорить просто, то: рыцарство - это иерархическая система, призванная упорядочить отношения в социуме, которые сложились в результате завоевания германскими племенами территорий с этнически и культурно чуждым населением. При чем тут вечные (которых, ИМХО, не бывает) ценности и добродетели. Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Осквернение христианских святынь( см. Ордерика Виталия в кн 3 о годе1097) и тем более Гроба Господня в их представлении наверное равнялось издевательству над могилами родителей. Попробуйте поставить себя на их место, что бы Вы сделали с теми, кто осквернил место успокоения Ваших предков? -------------------------------------------------------------------------------- Гроб Господень мусульмане не оскверняли и осквернять не могли по банальной причине - пророк Иса очень почитался ими. паломники допускались в Иерусалим без затруднений.   Выставить информацию об осквернении святынь для создания повода к отмщению - нормальный агитационый ход. Что рыцари (не все и не всегда!) делали с церквями - это тоже известно. А по поводу целей, так они были разные. Кому-то хотелось повоевать, кому-то - пограбить, некоторые искренне шли освобождать. А что Константинополь по дороге разграбили и Латинскую империю основали, так мало ли что случается. И лозунг "Бей всех, бог узнает своих" - придумали не мусульмане. История, как сказал Pan Henrik, не делит людей на плохих и хороших. Их делят другие люди с точки зрения своего взгляда на мир. Экономические, политические и прочие религиозные цели рассмотрены в литературе достаточно неплохо. Если мы не будем, конечно, обсуждать происки масонов, Общества 9 неизвестных, Церкви потомков Христа и т.п. О чем спорим? :)) Цитировать выделенное antoin Отправлено 12:30 - Март 6, 2002 5 Fil: Насколько я понимаю, Pan Henrik имел ввиду веротерпимость Нового Завета (в качестве примера можно привести встречу Иисуса с Назарянкой у колодца или знаменитую притчу о Добром Назарянине, который оказался милосерднее книжника и фарисея). Эта традиция веротерпимости имела продолжение и в Сирии. Вряд ли она присутствовала во время военных действий, но позже в Латинском королевстве христиане и мусульмане сосуществовали довольно мирно и даже составляли смешанные браки, чаще с переходом супруги в христианство. Насчет "земельку позагробастать" было конечно и это, а вы бы, sasa,  являясь младшим сыном в семье, без всяких перспектив на титул, лен  и наследство не пошли бы туда "где реки текут млеком и медом"? О, умудренные опытом прогресса мужи 21 века, не забывайте, что в 11 веке люди были гораздо доверчивее и простосердечнее. Кроме того, я все же думаю, что большая часть просто исполняла данную сюзерену вассальную клятву. (Служить Богу Даме и Королю -  сегодня для нас лишь красивые высокопарные слова,  а для рыцарей  это было нормой жизни). Вот вам в очень упрощенном варианте экономические. политические и социально-экономические мотивы. А Гроб Господень, как уже было сказано, приравнивался к гробу родителей. Конечно, основные принципы гуманизма сформировались задолго до Первого Крестового похода и сводить все к меркантильному стремлению нажиться нельзя. По моему, ближе всех к истине в этой дискуссии подошел fra Gotfrid: "Они были просто людьми..." Представьте себе Ваш сосед по замку заезжает в гости и так, между прочим, спрашивает: "Как синьор Фульк, вы разве еще не решились отправиться в паломничество по Стезе Господней? И граф Сен-Жиль, и граф Вермандуа с братом, и наш общий друг Этьен с тремя сыновьями уже заложили  земли и вооружают свои отряды" Ну и что? Каково будет Вам молча стоять и светить глазами? Общественное мнение, надо полагать, и тогда было великой силой. И вот еще что тревожит меня. Ни в коем случае не умаляя информационной значимости этого лучшего в Инете сайта, я хочу спросить. Мы же все пришли в Средневековый Тоже Город не затем только, чтобы в пивной потрепаться и уточнить как кольчугу склепать или герб вышить? Наверное мы пришли чтобы понять кого-то через пять, восемь, десять прошедших веков. Разве нет? А иначе зачем реконструировать доспехи и платья, заниматься фехтованием и верховой ездой? Так давайте представим себе, что люди эти не в каких-то там пыльных манускриптах на картинках нарисованы, а может быть рядом с нами, живут, в том же городе, через дом. ------------------- Цитата: ибо историческая наука не делит людей на "хороших" и "плохих" парней.   Позвольте не согласиться, Pan Henrik, в случае с крестоносцами отечественная историческая наука настойчиво классифицирует их как "плохих парней", а уж под это подводятся и политические, и религиозные, и социально-экономические мотивы. М.А.Заборов - ярчайший тому пример, хотя он прекрасный исследователь и выдающийся  знаток данного периода истории. Цитировать выделенное Riffi Отправлено 11:45 - Март 6, 2002 Года два назад в Днепропетровске обсуждалась такая версия - первые крестовые походы начались под влиянием проповедей Петра Пустынника, каковые проповеди оказались особенно эффективны по своему воздействию ввиду массового заболевания зерновых спорыньей. Кстати, именно поэтому в первом крестовом походе принимали участие в основном всяческая беднота, питавшаяся плохо пропеченным хлебом урожая того же года. Более состоятельную публику, питавшуюся хлебом из запасов зерна прошлых урожаев, к тому же подвергавшегося более основательной термической обработке, стремление учавствовать в походе затронуло существенно меньше. Не то чтобы утверждаю, что так оно и было, но как версия... :-)) Цитировать выделенное Tour Отправлено 11:37 - Март 6, 2002 День добрый господа. Предварительная ремарка для fra Gotfrid > Кто те ребята что служили и гибли в Чечне - окупанты или они были подставлены родным государством и честно выполняли свой долг? Полегче на поворотах. Либо-либо - интересная дилемма выходит... Предлагаю коректнее быть со сравнениями, иначе рискуем забыть о заявленной теме дискуссии. По теме. По моему как обычно всем двигали политика (первичный импульс от Папы) и экономика ( как уже было замечено "земельку позаграбастать"). И как обычно, самые отвратительные дела творятся под знаменем великих идей. А примеров, фанатичных героев действительно много можно найти в истории этой эпохи. Яркие примеры воодушевляющие современников и потомков. Но власть и деньги по большей части доставались не им, а тем кто умел управлять подобными фанатиками и извлекать конкретную выгоду из ситуации. А "великие идеи" продолжают туманить разум. Палестина снова в огне. Удачи. Павел Цитировать выделенное Arthur de Gorn Отправлено 11:31 - Март 6, 2002 У меня всеже сложилось впечатление, что вера в те времена в Господа и всю соответствующую атрибутику была совсем иной, нежели сейчас.  Готрид Бульонский (кстати, а не Боэмунд) принимая на себя титут защитника Гроба Господня вместо королевского, нам бы сейчас с нашим менталитетом и опытом просмотра боевиков класса "Б" показался бы этаким хитроумным интриганом-политиком.  Но что-то мне подсказывает что это не так.   Цитировать выделенное Fil Отправлено 10:25 - Март 6, 2002 Но тогда как быть с ЗАЯВЛЕННОЙ причиной оных походов - отобрать гроб Господень у неверных(!) ? Стереотип? ;)) Цитировать выделенное sasa Отправлено 10:17 - Март 6, 2002 Цитата: Так в чём тогда цель Крестовых походов??????????? Земельку позаграбастать. Сирийскому крестьянину было по большому счету плевать кто его лорд - христианин или мусульманин. А если учесть, что резались между собой и единоверцы, то появление европейцев было не настолько уж и страшным. По крайней мере они были лучше. чем монголы ;) Цитировать выделенное Fil Отправлено 10:04 - Март 6, 2002 __________________________________________________ И в то время существовала веротерпимость к "язычникам" (т.е. не-христианам). __________________________________________________ ??????????????????? :-0 Так в чём тогда цель Крестовых походов??????????? Цитировать выделенное Pan Henrik Отправлено 09:45 - Март 6, 2002 2 Honored: Извините за поправку, но принципы гуманизма в смысле человеколюбия и терпимости были заложены еще в Новом Завете и в писаниях отцов церкви (Августин "Исповедь" и "Град Божий"). Гораздо позже были приняты принципы гуманизма в смысле самосовершенствования личности (Ренессанс). По поводу морали - она в то время не намного отличалась и была даже строже. И в то время существовала веротерпимость к "язычникам" (т.е. не-христианам). Посему предлагаю рассмотреть именно политические, религиозные и социально-экономические мотивы крестоносцев, ибо историческая наука не делит людей на "хороших" и "плохих" парней.   Цитировать выделенное antoin Отправлено 03:50 - Март 6, 2002 Браво, fra Gotfrid! Отличная аналогия! Святая Земли и Чечня. Параллель с современностью. Это еще раз доказывает что мы и они могли бы отстоять друг от друга не на десять столетий, а на какой-нибудь десяток лет. Только вот не было в Чечне Гроба Господня, который осквернили язычники, хотя можно конечно и под Чеченскую войну подвести религиозную основу, но она здесь не главное, особенно для тех ребят, которых "подставили". У крестоносцев все таки был выбор идти- не идти, во всяком случае в начале движения, пока Стезя Господня не превратилась в своего рода наказание, штрафную санкцию. И все же за редким исключением откупиться было можно, вспомните "щитовые деньги" Генриха Плантагенета. А кто не шел воевать в Чечню, что тому было? Разве не обвинение в дезертирстве и трибунал? Цитата: в те времена был другой менталитет и системы ценностей, так что ответить четко на Ваш вопрос на мой взгляд не представляется возможным. Менталитет - может быть, но насчет системы ценностей согласиться не могу. Кодекс чести? Верность слову? Уважение к женщине? Разве мы от этого отказались? Если да - то это достойно сожаления. Что в клятве, приносимой при посвящении в рыцари, не соответствует нашим ценностям? А оммаж на котором держлось все феодальное общество ( я не беру в расчет изменников и предателей их всегда хватало. Как тогда, так  и теперь) И все-таки может быть именно мы в чем то несоответствуем, Вам так не кажется? Цитата: Говорить о крестаносцах с точки зрения современной морали неуместно. Почему? Мораль так изменилась? Уважаемый Honored, разве нельзя согласиться с этим: " И подобно тому, как в самой кромешной темноте ночи рождается новый день, так в недрах феодальной раздробленности и беззакония зародилась система рыцарства, вобравшая в себя глубинную суть и воскресившая к жизни вечные ценности и вечные добродетели" (Предисловие  к Ж.Ж.Руа История рыцарства) Цитата: Виновником авантюры был Папа Римский, слишком вольно трактовавший письмо Византийскуого императора о помощи. Это справедливо, более того, есть мнение, что письмо было не просто "слишком вольно истолковано", но намеренно истолковано именно так. Спор о главенстве Рима над Византией и "вторичности" Восточной Церкви неминуемо вел к расколу и противостоянию. Святой Престол никогда не упускал возможности подогреть страсти и вполне справедливо кается теперь за прошлое, но скажите чем виноваты "простые смертные" рыцари, которые искренне верили в правоту  своей миссии. Покаяние приносимое за всех в какой то степени оскорбляет их память. Это, конечно мое личное мнение, но имеет ли значение "давность лет", когда речь идет о людях. А человек 11 века ничем не отличался от человека 2001 года, разве что большей верой, да покроем одежды. Цитата: Убивать конечно противно воле Господа и не соотвествовало религиозным нормам христиан (см. Идеалогия меча. Жан Флори.) Но убивать в крестовом походе означало пройтизводить акт служения Господу. Что в конечном итоге создавало диалектическое единство из желания быть христианином и желания кого-нибудь прирезать. Так что с точки зрения тогдашней морали, крестоносцы были чисты как ангелы. Убивать в целях самозащиты можно даже по нашим современным законам, другое дело, что суд потом разбирается привышена допустимая норма или нет. А  что защищали они? Не задумывались Вы о том, что крестоносцы, в общей массе люди глубоко верующий считали Иисуса Христа не только Богом, но и "Своим небесным сюзереном" и шли в Святую Землю "в отмщение Христовых обид", как своих собтвенных. Осквернение христианских святынь( см. Ордерика Виталия в кн 3 о годе1097) и тем более Гроба Господня в их представлении наверное равнялось издевательству над могилами родителей. Попробуйте поставить себя на их место, что бы Вы сделали с теми, кто осквернил место успокоения Ваших предков? ---------------------------- Посеешь ветер - пожнёшь бурю. Цитировать выделенное Honored Отправлено 00:46 - Март 6, 2002 Говорить о крестаносцах с точки зрения современной морали неуместно. Принципы гуманизма стали обще принятыми гораздо познеее крестовых походов. Убивать конечно противно воли господа и не соотвествовало религеозным нормам христиан (см. Идеалогия меча. Жан Флори.) Но убивать в крестовом походе означало пройтизводить акт служения господу. Что в конечном итоге создавало диалектическое единство из желания быть христианином и желания кого ни буть прирезать. Так что с точки зрения тогдашней морали крестоносцы были чисты как ангелы. Тем более ещё и сам Папа пообещал царствие небесное. Такой подход сейчас естественно приемлем только для боевиков класса "B", и осуждаем всем мировым сообществом. С точки зрения политической ситуации, крестовый поход был конечно авантюрой но не крестоносцев с целью наживы как принято считать с совецкий времён учебников истории. Потому что Люди шедшие в крестовый поход закладывали и перезакладывали свое имущество и феоды идя на огромны растраты, и ещё более огромный риск для жизни. Которые конечно частично окупились. Но только для наиболия фанатичных и религеозных. Остальные свалили домой ещё из Антиохии. Более того Боэмунд не принял титул короля Иерусолимского довольствововшись титулом защитника гроба господня. Виновником авантюры был Папа Римский, слишком вольно трактовавший письмо Византийскуого императора о помощи. Цитировать выделенное fra Gotfrid Отправлено 21:44 - Март 5, 2002 Были они, это конечно же мое личное мнение, простыми людьми, с своими целями и задачами - одни были так набожны что бросив все пошли к святому месту, другие же были авантюристами и поставили на карту все, и жизнь в том числе, что бы добится неких материальных целей... В те времена все было не так просто... Кто те ребята что служили и гибли в Чечне - окупанты или они были подставлены родным государством и честно выполняли свой долг? Для разных людей отет на этот вопрос различен. Так и с Крестовыми походами. Не надо забывать что в приступники мы их записываем уже сейчас (хотя и тогда они умудрялись перегнуть палку), в те времена был другой менталитет и системы ценностей, так что ответить четко на Ваш вопрос на мой взгляд не представляется возможным. Цитировать выделенное antoin Отправлено 18:18 - Март 5, 2002 Приветствую всех, кто заинтересовался этой темой. поговорили мы со Skiffi и решили вынести  вопрос на обсуждение. Мнения об этом у историков бывают диаметрально противоположны, а что думают на Тоже Городе. Спасибо всем. С уважением, Antoin. Цитировать выделенное

© 1998-2003 <a href=http://tgorod.ru>Тоже Город</a> | О защите личной информации WebBoard powered by Ikonboard v2.1.8b-IkLang (approved by TG) © 2000 Ikonboard.com