antoin
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую всех, кто заинтересовался этой темой. поговорили мы со Skiffi и решили вынести вопрос на обсуждение. Мнения об этом у историков бывают диаметрально противоположны, а что думают на Тоже Городе. Спасибо всем.
С уважением, Antoin.
-----
Кто сеет ветер - пожнёт бурю
|
Отправлено:18:18 - Март 5, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Были они, это конечно же мое личное мнение, простыми людьми, с своими целями и задачами - одни были так набожны что бросив все пошли к святому месту, другие же были авантюристами и поставили на карту все, и жизнь в том числе, что бы добится неких материальных целей... В те времена все было не так просто...
Кто те ребята что служили и гибли в Чечне - окупанты или они были подставлены родным государством и честно выполняли свой долг? Для разных людей отет на этот вопрос различен. Так и с Крестовыми походами. Не надо забывать что в приступники мы их записываем уже сейчас (хотя и тогда они умудрялись перегнуть палку), в те времена был другой менталитет и системы ценностей, так что ответить четко на Ваш вопрос на мой взгляд не представляется возможным.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:21:44 - Март 5, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Говорить о крестаносцах с точки зрения современной морали неуместно. Принципы гуманизма стали обще принятыми гораздо познеее крестовых походов.
Убивать конечно противно воли господа и не соотвествовало религеозным нормам христиан (см. Идеалогия меча. Жан Флори.) Но убивать в крестовом походе означало пройтизводить акт служения господу. Что в конечном итоге создавало диалектическое единство из желания быть христианином и желания кого ни буть прирезать. Так что с точки зрения тогдашней морали крестоносцы были чисты как ангелы. Тем более ещё и сам Папа пообещал царствие небесное. Такой подход сейчас естественно приемлем только для боевиков класса "B", и осуждаем всем мировым сообществом.
С точки зрения политической ситуации, крестовый поход был конечно авантюрой но не крестоносцев с целью наживы как принято считать с совецкий времён учебников истории. Потому что Люди шедшие в крестовый поход закладывали и перезакладывали свое имущество и феоды идя на огромны растраты, и ещё более огромный риск для жизни. Которые конечно частично окупились. Но только для наиболия фанатичных и религеозных. Остальные свалили домой ещё из Антиохии. Более того Боэмунд не принял титул короля Иерусолимского довольствововшись титулом защитника гроба господня. Виновником авантюры был Папа Римский, слишком вольно трактовавший письмо Византийскуого императора о помощи.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:00:46 - Март 6, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
antoin
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Браво, fra Gotfrid! Отличная аналогия! Святая Земли и Чечня. Параллель с современностью. Это еще раз доказывает что мы и они могли бы отстоять друг от друга не на десять столетий, а на какой-нибудь десяток лет. Только вот не было в Чечне Гроба Господня, который осквернили язычники, хотя можно конечно и под Чеченскую войну подвести религиозную основу, но она здесь не главное, особенно для тех ребят, которых "подставили".
У крестоносцев все таки был выбор идти- не идти, во всяком случае в начале движения, пока Стезя Господня не превратилась в своего рода наказание, штрафную санкцию. И все же за редким исключением откупиться было можно, вспомните "щитовые деньги" Генриха Плантагенета. А кто не шел воевать в Чечню, что тому было? Разве не обвинение в дезертирстве и трибунал?
Цитата:
в те времена был другой менталитет и системы ценностей, так что ответить четко на Ваш вопрос на мой взгляд не представляется возможным.
Менталитет - может быть, но насчет системы ценностей согласиться не могу. Кодекс чести? Верность слову? Уважение к женщине? Разве мы от этого отказались? Если да - то это достойно сожаления.
Что в клятве, приносимой при посвящении в рыцари, не соответствует нашим ценностям? А оммаж на котором держлось все феодальное общество ( я не беру в расчет изменников и предателей их всегда хватало. Как тогда, так и теперь) И все-таки может быть именно мы в чем то несоответствуем, Вам так не кажется?
Цитата:
Говорить о крестаносцах с точки зрения современной морали неуместно.
Почему? Мораль так изменилась? Уважаемый Honored, разве нельзя согласиться с этим: " И подобно тому, как в самой кромешной темноте ночи рождается новый день, так в недрах феодальной раздробленности и беззакония зародилась система рыцарства, вобравшая в себя глубинную суть и воскресившая к жизни вечные ценности и вечные добродетели" (Предисловие к Ж.Ж.Руа История рыцарства)
Цитата:
Виновником авантюры был Папа Римский, слишком вольно трактовавший письмо Византийскуого императора о помощи.
Это справедливо, более того, есть мнение, что письмо было не просто "слишком вольно истолковано", но намеренно истолковано именно так. Спор о главенстве Рима над Византией и "вторичности" Восточной Церкви неминуемо вел к расколу и противостоянию. Святой Престол никогда не упускал возможности подогреть страсти и вполне справедливо кается теперь за прошлое, но скажите чем виноваты "простые смертные" рыцари, которые искренне верили в правоту своей миссии. Покаяние приносимое за всех в какой то степени оскорбляет их память. Это, конечно мое личное мнение, но имеет ли значение "давность лет", когда речь идет о людях. А человек 11 века ничем не отличался от человека 2001 года, разве что большей верой, да покроем одежды.
Цитата:
Убивать конечно противно воле Господа и не соотвествовало религиозным нормам христиан (см. Идеалогия меча. Жан Флори.) Но убивать в крестовом походе означало пройтизводить акт служения Господу. Что в конечном итоге создавало диалектическое единство из желания быть христианином и желания кого-нибудь прирезать. Так что с точки зрения тогдашней морали, крестоносцы были чисты как ангелы.
Убивать в целях самозащиты можно даже по нашим современным законам, другое дело, что суд потом разбирается привышена допустимая норма или нет. А что защищали они? Не задумывались Вы о том, что крестоносцы, в общей массе люди глубоко верующий считали Иисуса Христа не только Богом, но и "Своим небесным сюзереном" и шли в Святую Землю "в отмщение Христовых обид", как своих собтвенных. Осквернение христианских святынь( см. Ордерика Виталия в кн 3 о годе1097) и тем более Гроба Господня в их представлении наверное равнялось издевательству над могилами родителей. Попробуйте поставить себя на их место, что бы Вы сделали с теми, кто осквернил место успокоения Ваших предков?
----------------------------
Посеешь ветер - пожнёшь бурю.
-----
Кто сеет ветер - пожнёт бурю
|
Отправлено:03:50 - Март 6, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Pan Henrik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Honored: Извините за поправку, но принципы гуманизма в смысле человеколюбия и терпимости были заложены еще в Новом Завете и в писаниях отцов церкви (Августин "Исповедь" и "Град Божий"). Гораздо позже были приняты принципы гуманизма в смысле самосовершенствования личности (Ренессанс).
По поводу морали - она в то время не намного отличалась и была даже строже. И в то время существовала веротерпимость к "язычникам" (т.е. не-христианам).
Посему предлагаю рассмотреть именно политические, религиозные и социально-экономические мотивы крестоносцев, ибо историческая наука не делит людей на "хороших" и "плохих" парней.
-----
Pan Henrik
|
Отправлено:09:45 - Март 6, 2002 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
__________________________________________________
И в то время существовала веротерпимость к "язычникам" (т.е. не-христианам).
__________________________________________________
??????????????????? :-0
Так в чём тогда цель Крестовых походов???????????
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:10:04 - Март 6, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Так в чём тогда цель Крестовых походов???????????
Земельку позаграбастать. Сирийскому крестьянину было по большому счету плевать кто его лорд - христианин или мусульманин. А если учесть, что резались между собой и единоверцы, то появление европейцев было не настолько уж и страшным. По крайней мере они были лучше. чем монголы ;)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:10:17 - Март 6, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Но тогда как быть с ЗАЯВЛЕННОЙ причиной оных походов - отобрать гроб Господень у неверных(!) ?
Стереотип? ;))
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:10:25 - Март 6, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У меня всеже сложилось впечатление, что вера в те времена в Господа и всю соответствующую атрибутику была совсем иной, нежели сейчас. Готрид Бульонский (кстати, а не Боэмунд) принимая на себя титут защитника Гроба Господня вместо королевского, нам бы сейчас с нашим менталитетом и опытом просмотра боевиков класса "Б" показался бы этаким хитроумным интриганом-политиком. Но что-то мне подсказывает что это не так.
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:11:31 - Март 6, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый господа.
Предварительная ремарка для fra Gotfrid
> Кто те ребята что служили и гибли в Чечне - окупанты или они были подставлены родным государством и честно выполняли свой долг?
Полегче на поворотах.
Либо-либо - интересная дилемма выходит...
Предлагаю коректнее быть со сравнениями, иначе рискуем забыть о заявленной теме дискуссии.
По теме.
По моему как обычно всем двигали политика (первичный импульс от Папы) и экономика ( как уже было замечено "земельку позаграбастать").
И как обычно, самые отвратительные дела творятся под знаменем великих идей.
А примеров, фанатичных героев действительно много можно найти в истории этой эпохи.
Яркие примеры воодушевляющие современников и потомков. Но власть и деньги по большей части доставались не им, а тем кто умел управлять подобными фанатиками и извлекать конкретную выгоду из ситуации.
А "великие идеи" продолжают туманить разум. Палестина снова в огне.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:11:37 - Март 6, 2002 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Riffi
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Года два назад в Днепропетровске обсуждалась такая версия - первые крестовые походы начались под влиянием проповедей Петра Пустынника, каковые проповеди оказались особенно эффективны по своему воздействию ввиду массового заболевания зерновых спорыньей. Кстати, именно поэтому в первом крестовом походе принимали участие в основном всяческая беднота, питавшаяся плохо пропеченным хлебом урожая того же года. Более состоятельную публику, питавшуюся хлебом из запасов зерна прошлых урожаев, к тому же подвергавшегося более основательной термической обработке, стремление учавствовать в походе затронуло существенно меньше. Не то чтобы утверждаю, что так оно и было, но как версия... :-))
|
Отправлено:11:45 - Март 6, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
antoin
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
5 Fil: Насколько я понимаю, Pan Henrik имел ввиду веротерпимость Нового Завета (в качестве примера можно привести встречу Иисуса с Назарянкой у колодца или знаменитую притчу о Добром Назарянине, который оказался милосерднее книжника и фарисея). Эта традиция веротерпимости имела продолжение и в Сирии.
Вряд ли она присутствовала во время военных действий, но позже в Латинском королевстве христиане и мусульмане сосуществовали довольно мирно и даже составляли смешанные браки, чаще с переходом супруги в христианство.
Насчет "земельку позагробастать" было конечно и это, а вы бы, sasa, являясь младшим сыном в семье, без всяких перспектив на титул, лен и наследство не пошли бы туда "где реки текут млеком и медом"?
О, умудренные опытом прогресса мужи 21 века, не забывайте, что в 11 веке люди были гораздо доверчивее и простосердечнее.
Кроме того, я все же думаю, что большая часть просто исполняла данную сюзерену вассальную клятву. (Служить Богу Даме и Королю - сегодня для нас лишь красивые высокопарные слова, а для рыцарей это было нормой жизни).
Вот вам в очень упрощенном варианте экономические. политические и социально-экономические мотивы. А Гроб Господень, как уже было сказано, приравнивался к гробу родителей.
Конечно, основные принципы гуманизма сформировались задолго до Первого Крестового похода и сводить все к меркантильному стремлению нажиться нельзя.
По моему, ближе всех к истине в этой дискуссии подошел fra Gotfrid: "Они были просто людьми..."
Представьте себе Ваш сосед по замку заезжает в гости и так, между прочим, спрашивает: "Как синьор Фульк, вы разве еще не решились отправиться в паломничество по Стезе Господней? И граф Сен-Жиль, и граф Вермандуа с братом, и наш общий друг Этьен с тремя сыновьями уже заложили земли и вооружают свои отряды" Ну и что? Каково будет Вам молча стоять и светить глазами? Общественное мнение, надо полагать, и тогда было великой силой.
И вот еще что тревожит меня. Ни в коем случае не умаляя информационной значимости этого лучшего в Инете сайта, я хочу спросить. Мы же все пришли в Средневековый Тоже Город не затем только, чтобы
в пивной потрепаться и уточнить как кольчугу склепать или герб вышить? Наверное мы пришли чтобы понять кого-то через пять, восемь, десять прошедших веков. Разве нет? А иначе зачем реконструировать доспехи и платья, заниматься фехтованием и верховой ездой? Так давайте представим себе, что люди эти не в каких-то там пыльных манускриптах на картинках нарисованы, а может быть рядом с нами, живут, в том же городе, через дом.
-------------------
Цитата:
ибо историческая наука не делит людей на "хороших" и "плохих" парней.
Позвольте не согласиться, Pan Henrik, в случае с крестоносцами отечественная историческая наука настойчиво классифицирует их как "плохих парней", а уж под это подводятся и политические, и религиозные, и социально-экономические мотивы. М.А.Заборов - ярчайший тому пример, хотя он прекрасный исследователь и выдающийся знаток данного периода истории.
-----
Кто сеет ветер - пожнёт бурю
|
Отправлено:12:30 - Март 6, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Как обычно, не принят во внимание основной аспект всех дискуссий: разведение дефиниций.
Так давайте все-таки разведем их, пока они не развели нас. :))
Постановка вопроса - герои или преступники - все-таки должна включать упоминание той культурной общности, относительно которой этот вопрос ставится.
Теперь по очереди:
- с точки зрения церковной морали - ситуация как минимум двойственная;
- с точки зрения сословного кодекса чести рыцарей - надо идти, так как призывает святая церьковь, защитниками которой рыцари и являются;
- финансовые интересы - несомненно есть, территориальные - скорее у руководителей;
- с "высоты" современности - это вторжение на территорию суверенного государства, агрессия, разбой и бандитизм (а чем американцы в Афганистане занимаются?)
- точка зрения китайцев, зулусов, эскимосов, и т.д. мне неизвестна (но, видимо, отличается)
И это далеко не все точки зрения.
2antoin
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Менталитет - может быть, но насчет системы ценностей согласиться не могу. Кодекс чести? Верность слову? Уважение к женщине? Разве мы от этого отказались?
--------------------------------------------------------------------------------
А Вы уверены, что рыцари подразумевали под этими словами то же, что и мы?
Ценности? Да они в основном остались те же, но добавились баксы. :((
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Почему? Мораль так изменилась? Уважаемый Honored, разве нельзя согласиться с этим: " И подобно тому, как в самой кромешной темноте ночи рождается новый день, так в недрах феодальной раздробленности и беззакония зародилась система рыцарства, вобравшая в себя глубинную суть и воскресившая к жизни вечные ценности и вечные добродетели"
--------------------------------------------------------------------------------
И таки да, мораль изменилась, так сложилось. Даже в те времена мораль не была единой у всех.
С точки зрения китайцев (да простят они мне постоянные упоминания), идея греха плотской любви - что-то очень странное.
И какие же ценности и вечные добродетели воскресила система рыцарства?
Если говорить просто, то: рыцарство - это иерархическая система, призванная упорядочить отношения в социуме, которые сложились в результате завоевания германскими племенами территорий с этнически и культурно чуждым населением. При чем тут вечные (которых, ИМХО, не бывает) ценности и добродетели.
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Осквернение христианских святынь( см. Ордерика Виталия в кн 3 о годе1097) и тем более Гроба Господня в их представлении наверное равнялось издевательству над могилами родителей. Попробуйте поставить себя на их место, что бы Вы сделали с теми, кто осквернил место успокоения Ваших предков?
--------------------------------------------------------------------------------
Гроб Господень мусульмане не оскверняли и осквернять не могли по банальной причине - пророк Иса очень почитался ими. паломники допускались в Иерусалим без затруднений.
Выставить информацию об осквернении святынь для создания повода к отмщению - нормальный агитационый ход.
Что рыцари (не все и не всегда!) делали с церквями - это тоже известно.
А по поводу целей, так они были разные. Кому-то хотелось повоевать, кому-то - пограбить, некоторые искренне шли освобождать. А что Константинополь по дороге разграбили и Латинскую империю основали, так мало ли что случается.
И лозунг "Бей всех, бог узнает своих" - придумали не мусульмане.
История, как сказал Pan Henrik, не делит людей на плохих и хороших. Их делят другие люди с точки зрения своего взгляда на мир.
Экономические, политические и прочие религиозные цели рассмотрены в литературе достаточно неплохо. Если мы не будем, конечно, обсуждать происки масонов, Общества 9 неизвестных, Церкви потомков Христа и т.п.
О чем спорим? :))
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:12:54 - Март 6, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
***Готрид Бульонский (кстати, а не Боэмунд)
Спасибо что поправили Артур, конечно Годфрид Булонский. Но всё же он не принял титула а это довольно знаково.
***Уважаемый Honored, разве нельзя согласиться с этим: " И подобно тому, как в самой кромешной темноте ночи рождается новый день, так в недрах феодальной раздробленности и беззакония зародилась система рыцарства, вобравшая в себя глубинную суть и воскресившая к жизни вечные ценности и вечные добродетели" (Предисловие к Ж.Ж.Руа История рыцарства)
Я бы не стал опиратся на Руа давая оценки средневиковью. Он идеализирует рыцарство. Даже слишком. А что касается системы свесткого рыцарства то она зародилась вообщем не на осонове варворского раздробления и запустения. А в странах со сложившейсмя монархией. Как проитвовес этой самой монархии. Так сказать вместо одного защитника в столице до которого далеко. Каждому по защитнику на местах (Идеалогия меча. Ж. Флори). Что делать феодальная раздробленость. Ну и конечно ту то, то самое дробление и запустение началось. Увы жизнь скушна. А хочестя и на турнирах поучавствовать и на охоте поскакать и в войне пограбить. А за всё надо платить. Дагадывайтесь как собирались и ского собирались деньги для "нового дня в кромешной тьме", и к чему это приводило :). Ксти этот самый новый день как правило большую часть жизни прозибал у себя в замке глубоко изолировоном от общества, плохими дорогами и всяческого рода непритностями в пути.
****но скажите чем виноваты "простые смертные" рыцари, которые искренне верили в правоту своей миссии. Покаяние приносимое за всех в какой то степени оскорбляет их память
Ну что сказать. Виноваты они были во многом. Например, убийство безаружных, да так что в ерусалиме после покаянной резни кони чавкали по колено к мясе и крови, ну ещё к примеру канибализм.
***Менталитет - может быть, но насчет системы ценностей согласиться не могу. Кодекс чести? Верность слову? Уважение к женщине? Разве мы от этого отказались?
Стесняюсь спросить А вы историю крестовых походов знаете. На счёт любви к женщине не знаю. Но вот по первым двум пунктам там предостаточно примеров было. Можно сказать что падение Иерусолимского королевства произошло именно из за того что часто они и по отношении к друг другу не соблюдались.
По поводу хриситианкх святынь и прочего. Если не считать того факта что мусульмане своим дыханием поганили воздух около девяти столпов храма. Вобщем ни какого особого осквернения святыне не было. Были поломники к гробу господню коорых арабы пропускали за определённую плату. Крестовый поход помоему всё немного более сложное явление чем вспышка массовой истерии по поводу самозащиты святынь. Да и какая в сущьности это самозащита. Это да же по тем временам было огромное вторжение большущий орды. И так и воспринималось скажем так прямо не заинтересоваными сторонами такиме ка Византия и Арбский халиват.
****Посему предлагаю рассмотреть именно политические, религиозные и социально-экономические мотивы крестоносцев, ибо историческая наука не делит людей
Какя модет быть социально экономическая сторона походов деньги на которые выкачивались из Европы. Ни один крестовый поход как экономическое дейсвие не был спонсирован из Иерусолимского королевства. А первый крестовый был проведён с чудовищныи затратами и растратами.
****2 Honored: Извините за поправку, но принципы гуманизма в смысле человеколюбия и терпимости были заложены еще в Новом Завете и в писаниях отцов церкви (Августин "Исповедь" и "Град Божий"). Гораздо позже были приняты принципы гуманизма в смысле самосовершенствования личности (Ренессанс).
Совершенно свами согласенюю Первые хриситане вообще отказывались в аримии служить и оружие брать. Но всё же дело не в том когда были свормулированы тезисы для соблюдения которых к слову сказать люди уходили от мира в пустыи и монастыри. Део в том когда тезисы, они начили реально признаватся и на их основе стали строится законы. А это поизошло в конце 18 века когда были написаны права человека. ;).
***И в то время существовала веротерпимость к "язычникам" (т.е. не-христианам).
Да, ну и в чём же она проявлялась. Уверен на каждый пример веротирпимости я приведу парочку обратных примеров.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:12:56 - Март 6, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
antoin
> О, умудренные опытом прогресса мужи 21 века, не забывайте, что в 11 веке люди были гораздо доверчивее и простосердечнее.
Сомневаюсь, сильно сомневаюсь что раскады с течением времени меняются.
Особенно сомневаюсь, когда на улицах родного города год за годом вижу одни и теже лохатроны и новых желающих попытать счастья.
Возможно лохотронщики преследуют благие цели сбора денег на детские дома, а местная милиция помогает им в этом благом деле?
Историю во многом двигают честолюбие и амбиции. Утверждаю, что среди идиологов и руководителей крестовых походов трезвого расчета направленного на извлечение конкретных политических и экономических выгод было существенно больше чем наивного романтизма.
А дальше и пропаганда и давление общественного мнения и массовый героизм исполнителей. Все в одном флаконе.
Такова жизнь.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:13:05 - Март 6, 2002 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
antoin
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
У меня всеже сложилось впечатление, что вера в те времена в Господа и всю соответствующую атрибутику была совсем иной, нежели сейчас.
Спасибо, Arhtur de Gorn! Именно "иной".
Обратите внимание, как легко у нас к двум прежним эпитетам рыцарей - "герои" и "преступники", добавился третий - "религиозные фанатики". А может они были просто искренне верующими людьми. В то время атеизм был скорее исключением, чем правилом, в наше - наооборот, хотя если Вы обратитесь к современной католической мессе латинского обряда (несмотря на некоторые изменения) то услышите примерно то же, что слышали рыцари-крестоносцы в Иерусалимском Храме на богослужениях. Но вера действительно была иной. Не были они фанатиками. Даде когда после дикой резни ползли на коленях к Святому Гробу. Ну а власть и деньги, известное дело доставались сильным мира того.
Цитата:
Года два назад в Днепропетровске обсуждалась такая версия - первые крестовые походы начались под влиянием проповедей Петра Пустынника, каковые проповеди оказались особенно эффективны по своему воздействию ввиду массового заболевания зерновых спорыньей.
Насчет спорыньи ничего сказать не могу, но то, что перед Первым походом были голодные годы упоминается во многих хрониках, прибавьте к этому напряженное ожидание конца света и может быть станет понятна торопливость некоторых замолить грехи и приблизиться к небесному Царству. Ведь Божьей кары боялись по настояшему и богатые и бедные. Конечно бедным все равно нечего было терять, даже урожая на поле, который погиб или сгорел в междоусобных столкновениях синьоров-соседей.
-----
Кто сеет ветер - пожнёт бурю
|
Отправлено:13:11 - Март 6, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Hasan as Sabbah
> Если говорить просто, то: рыцарство - это иерархическая система, призванная упорядочить отношения в социуме, которые сложились в результате завоевания германскими племенами территорий с этнически и культурно чуждым населением. При чем тут вечные (которых, ИМХО, не бывает) ценности и добродетели.
Добавлю, что институт рыцарства вырос и расцвел во времена значительного и длительного кризиса центральной власти на территориях бывшей франкской империи.
В 10-11 веках институты поместных управляющих сменились на институты полноправных хозяев ленов готовых к их защите как от внешней угрозы данной цивилизации, скажем в виде мавров, так и от соседей христиан - таких же самовластных хозяев.
По моему, институт рыцарства был деградацией общества в условиях упадка государственности.
Ну а как соблюдались добродетели можно понять из постоянных церковных соборов и их нескончаемых призывов умерить свою воинственность и алчность владетельного рыцарства и их вассалов.
Системное культивирование высоких ценностей началось позже, когда сам институт рыцарства начал разлагаться за не надобностью.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:13:25 - Март 6, 2002 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Абсурдный вопрос, абсурдная дискуссия...
Герои или злодеи - это условная категория, к тому же введенная сейчас автором темы. Что за глупость! Скажите мне - извержение Кракатау - это злодейство? А ведь погибло много людей! А приливы? Кто-то от них тонет, кому-то они дают электроэнергию...
Я это к чему? К тому, что НЕЛЬЗЯ двумя произвольно взятыми категориями (совершенно произвольно!) классифицировать какое-либо явление/событие/еще что-то. То есть можно формально, но толку от такого деления ровно ноль.
Правильно (хоть и офтопно) сказано выше: в Чечне чеченцы герои - ведь защищают независимость своей нации. И русские герои - они защищают целостность своего государства. И что нам такое суждение дало? 8(
Бросайте эту дискуссию...
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:13:26 - Март 6, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
antoin
> Обратите внимание, как легко у нас к двум прежним эпитетам рыцарей - "герои" и "преступники", добавился третий - "религиозные фанатики".
По моему, фанатизм может быть свойственен как тем так и другим. И бессмысленно пытаться делить поступки людей с такой точки зрения. Hasan as Sabbah достаточно много сказал о разных взглядах на одни и теже события.
> А может они были просто искренне верующими людьми.
> Но вера действительно была иной. Не были они фанатиками. Даде когда после дикой резни ползли на коленях к Святому Гробу.
Это как? Поступки фанатичны, но не фанатики?
> Ну а власть и деньги, известное дело доставались сильным мира того.
Расходимся то мы только в оценке основных стимулов в той истории.
Так в чем заключалась иность веры той эпохи в сравнении с современностью, что позволяла во имя великих идей творить великие мерзости?
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:13:37 - Март 6, 2002 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Zulu Браво!!!!!!!!!!!!!
Никого не хочу обидеть, но как можно серьезно обсуждать такой вопрос?
Кто-то готов поручиться за каждого участника крестовых походов?
Крестоносцы они же ... РАЗНЫЕ!
Как можно пытаться примерить довольно расплывчатые понятия и категории к огромному количеству людей, которые действовали продолжительное время, в разных местах и в различных условиях?
Даже на Нюрнбергском процессе над фашистами, вердикты выносились по конкретным фактам, а не по принадлежности...
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:13:58 - Март 6, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
