Обзор темы "Правильная" кожаная ламелярка
(новые сообщения вверху) |
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 00:58 - Май 4, 2002 |
Цитата:
Кстати, нашел очень похоже связаный панцирь (японский, периода Хеян, то етсь с 8 по 12 век). Тоже с кожаными пластинами и кожаной шнуровкой ;) Ну а про то, как связан о-ерои, я уже говорить не буду.
У японцев вообще чудеса вязки. Однако на тех доспехах, которые видел я, пластины связаны плетеным шнуром. Причем он явно толще нынешних кожанных ремешов на кожанных доспехах.
Там при всей "шаткости" конструкции все же многоволоконный сплетенный шелковый шнур способен какое-то время держать попадания клинком. а за счет толшины и упругости он не вылетает из отверстия сразу даже будучи перерубленным. (по этому и я на "турнирном" доспехе сильно увеличил отверстия и вязал толстым шнуром. суть не меняется, а чинить реже и меньше).
|
| sasa
|
Отправлено 00:05 - Апр. 30, 2002 |
Витим, ты прав, но частично. Действительно, иногда в могилки клались специально сделаные вещи вместо повседневных, но не у всех. И чаще всего клали более ДЕШЕВЫЕ заменители, на что явно в данном случае не похоже.
Кстати, нашел очень похоже связаный панцирь (японский, периода Хеян, то етсь с 8 по 12 век). Тоже с кожаными пластинами и кожаной шнуровкой ;) Ну а про то, как связан о-ерои, я уже говорить не буду.
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 21:02 - Апр. 29, 2002 |
Исполать!
Цитата:
на мой взгляд пластинки из Бик-Беке судя по их расположения связаны были "в мягкую"
Созерцая эту жизнерадостную фотографию, я бы например сделал прямо противоположное заключение.
1. Захоронение товарища в новом доспехе.
2. Уплотнение рядов (превращение в слежавшийся монолит) произошло слишком ровно. Будь висячка как на первой фото, его бы (доспех) раздавило, и ряды бы поползли. (черепа то того времени и то бывает расползаются. но видимо эта могилка позже 12 века, либо лежало в чем-то вроде склепа).
Вот такие мои дилетантские мысли.
Витим
|
| Alex Summoner
|
Отправлено 16:17 - Апр. 27, 2002 |
Доброго здравия!
Витим, те два шлема, упомянутые мной в ссылке на буржуйский сайт, точно раскопаны из могильника. Питерские доспехи (с того же сайта) имеют тибетское и среднеазиатское происхождение.
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 16:03 - Апр. 27, 2002 |
Цитата:
ламелярок нарыли штук пять
Ну это уже неплохо, даже пять штук.
Мне видится интересным все же где? Захоронения (погребения) или открытый плацдарм.
Есть все же у меня подозрение, что в захоронениях ту, скажем, не боевые вещи клались. А парадно-погребальные.
Это мое предположение.
Витим
|
| BLACKY
|
Отправлено 13:48 - Апр. 27, 2002 |
Могу сказать следующее: сам собрал два кожаных ламелляра, а также пробовал собирать металлический. В одном из кожаных рублюсь на турнирах и по сей день, так вот удар он держит крайне неплохо (правда на поддоспешник) так что подозреваю, что и удар палкой он выдержит. Теперь о том как вязать, сразу оговорюсь, что моё мнение основанно лишь на практике плетения и на анализе выявленных мною собственных ошибок. Так вот, кожу нужно шнуровать крайне плотно, при движении и притирке доспеха, примерно за неделю шнуры сами немного ослабятся в тех местах где будет требоваться бОльшая подвижность, т.е. на животе, спине, плечах. Причём зачастую они ослабляются даже чересчур сильн, что приходится их подтягивать. Это справедливо для доспеха с колличеством дырок в чешуйке 6шт, новый доспешек, там дырок 8, там зачастую и вправду приходится несколько ослаблять ремень, но буквально на пару-тройку миллиметров. А вот говоря о металлических - там всё сложнее. В силу того, что кромка металла тоньше и острее кожаной, то ремешки при жёстком плетении будут перетираться очень быстро. Следовательно делать их нужно с провисанием иногда доходящим до 8-10мм. Также шнурок надо специально чем-то пропитывать, я пропитывал касторовым маслом. Мне кажется, что и в то далёкое время картина была примерно такая же. Кожа накрепко, а металл подвижно и не жёстко.
Удачи, Андрей
|
| sasa
|
Отправлено 16:45 - Апр. 26, 2002 |
Витим,
Индеец же сказал, что у нас ламелярок нарыли штук пять, многие из них в состоянии паршивом, а опубликовано и того меньше, и ремни разумеется не дожили :(
Но на мой взгляд пластинки из Бик-Беке судя по их расположения связаны были "в мягкую"
http://tgorod.go.ru/librar/0027/2.jpg
То же самое касается доспеха из Озерного
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 12:20 - Апр. 26, 2002 |
Еще вопрос!
Где и как найдены упомянутые прототипы используемые для реконструкции (точного воспроизведения?
То есть: могильник, поле боя, картинки...ешо че-нить?
|
| sasa
|
Отправлено 09:02 - Апр. 26, 2002 |
Гато,
А как же тогда японцы? У них эти висячие ряды очень часто встречались :), и шнурки торчали...
Не говорю уже о том, что так сошнурован тибетский доспех и прочие этнографические выкрутасы, помянутые у Тордемана.
|
| Indeetz
|
Отправлено 22:45 - Апр. 25, 2002 |
2 Gato
К сожалению, несчастным ламеллярным доспехам не сильно везло с исследователями и публикациями. Наиболее приличная из последних Овсянников В.В. "К вопросу о защитном вооружении поздних кочевников Южного Урала" в сборнике "Военное дело древнего и средневекового населения Северной и Центральной Азии" Новосибирск 1990 Несмотря на схематичные рисунки, очень качественная. Где этот доспех можно посмотреть воочию не знаю, предпологаю, что в музее Оренбурга. Второй доспех - это доспех из Джангалы ( Бик-Беке) Статья есть на ТГороде. Сам доспех, вернее то, что от него сталось, хранится в Саратовском музее.
Еще известно 5 доспехов, но они к сожалению либо не опубликованы, либо отвратительно раскопаны и не опубликованы %(
2 Alex Summoner
Инфа про сохранившшеся доспехи в стать с АрморАрхива взята из эпического труда Тордемана, но это всетаки 1938 год.
(Отредактировал(а) Indeetz - 22:47 - Апр. 25, 2002)
|
| Alex Summoner
|
Отправлено 20:57 - Апр. 25, 2002 |
2 Gato
Чертежи пластин с размерами и пару способов вязки можно найти здесь
http://www.armourarchive.org/patterns/lamellar_templarbob/
Правда, там все на аглицком, но если будут вопросы, обращайся, постараюсь помочь. Кстати, там в конце указаны примеры сохранившихся лямелларов в музеях мира. Три штуки хранятся в музее антропологии и этнографии в Питере, а в Москве, в государственном историческом хранятся два шлема той же технологии, раскопанные в Керчи.
С уважением, Summoner
|
| Gato
|
Отправлено 20:35 - Апр. 25, 2002 |
Raider'у
Я иронизитрую не над описываемым Вами ламелляром (кстати, примерно так он и должен работать, мне бы таких результатов добиться...) а над тем кожаным... не знаю как назвать, но точно не доспехом, который приведен на фотографии.
|
| Raider
|
Отправлено 19:02 - Апр. 25, 2002 |
Цитата:
Да, вещь жуткая.
Интересно, а пробовал ли автор в ней противостоять удару хотя бы палки? Мне кажется нет.
Гато, зря иронизируеш. Пластины были очень хороши, отличная 2 мм сталь причём пластины выпуклые, после того ламеляра то что я встречаю в интернете прямо скажу не смотрится, даже если там подпись в стиле "фул реконтракшн".
|
| Gato
|
Отправлено 18:01 - Апр. 25, 2002 |
Да, вещь жуткая.
Интересно, а пробовал ли автор в ней противостоять удару хотя бы палки? Мне кажется нет.
Вообще, попробую отстоять идею жесткой вязки рядов. Если связывать плотно пластины в горизонтальных рядах, то получим достаточно жесткие ленты, хорошо противостоящие ударам (за счет много чего). В свою очередь, горизонтальные ряды связаны нежестко (нижний ряд висит на верхнем на участках шнурков длиной примерно в треть пластины или немного меньше). Это обеспечивает возможность вертикального смещения рядов где-то на половину длины пластины и горизонтального где-то на четверть. При наличии более чем 6-8 рядов можно будет (в принципе) уже повернуть корпус на полоборота.
Т.о. получается идеологический аналог лорики сегментаты. Отличающийся от нее тем, что немного лучше противостоит ударам (за счет обратимой деформации горизонтальных рядов), но тяжелее и сложнее в эксплуатации. При примерно той же подвижности.
Sasa, висящие пластины хороши тогда, когда от них до тела есть хотя бы 10-15 см. Тогда будет эффект (т.е. ламеллярная юбка из неплотно связанных рядов будет гасить удар). А вот если пластины плотно прилегают к поддоспешнику - будут только недостатки типа малой площади пластины (удар распределится на площадь всего одной пластины), возможноти скольжения удара по пластине и т.д. Плюс проблемы с прочностью - длинные шнуры открыты для повреждения, идет значительное смещение пластин, приводящее к перетиранию шнура и т.д.
Кстати, господа ТГорожане, подскажите, где можно увидеть реплики или сохранившиеся образцы ламелляров или пластин 13-14 века, Русь или Восток.
|
| Raider
|
Отправлено 19:58 - Апр. 24, 2002 |
Цитата:
Кроме того, такой доспех легко можно сложить и возить с собой, что тоже немаловажно.
Одалживал как-то ламелярную "майку" из стальных пластин(8 дырочек) сплетённых в нахлёст. Доспех без проблем был скручен в рулон с внутреним диаметром слегка больше банки консервов, которые (консервы) туда и были помещены, толщина всего свёртка не превышала 30 см, скорее всего около 25 (давно было плохо помню). Плетение не помню хотя владелец плёл его по моим советам, но "слегка не так". Помню только плетение было очень простое и однонаправленое, то есть шнуры шли снизу вверх, никаких горизонтальных шнуров не было, кажется были узелки. Характерной особеность было то что панцырь легко сворачивался внутрь и похо наружу, так что поднимая переднюю или заднюю половину внутреней стороной вверх её можно было удержать в горизонтальном положении. Из-за этой жёсткости владелец "...ослабил шнуры на поясе, а то шнурки на кросовках не завязываются...".
|
| sasa
|
Отправлено 15:13 - Апр. 24, 2002 |
Может и верно, но зачем-то делали конструкцию нежесткой? Может "висящие" пластины дополнительно гасили и отводили удар (попробуй рубани даже через просто висящий брезент)? Кроме того, такой доспех легко можно сложить и возить с собой, что тоже немаловажно.
Ну им вес, как правильно сказал Сергей.
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 15:11 - Апр. 24, 2002 |
2sasa
Привет. Парень и впрямь увлекся растягиванием веревочек. Хотя бы в половину меньше сделал бы.. :)
2Vitim Big Cap
Историческая достоверность конструкции зачастую базируется именно на ее функциональности.
При уменьшении длинны ремня и возникающем при этом перехлесте пластин, возможно, конструкция и становится более жесткой-защищающей, но одновременно она становится менее подвижной и гораздо более тяжелой.
Для кожи в любом случае подвижность важнее.
Для металла подобный халат, даже с такими длинными ремнями, весит минимум килограм под 20.
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 14:25 - Апр. 24, 2002 |
Цитата:
Наши же в основном делают жесткие конструкции, что по-моему не совсем верно.
С точки зрения исторической верности, конечно может и не верно.
Полагаю, что с функциональной стороны - более целесообразно. Во-первых, получается более жесткая (а значит защищающая) конструкция. Во-вторых, остаются маленькие фрагменты шнурков, которые меньше подвержены повреждению при ударе.
Так мне думается.
Витим
|
| sasa
|
Отправлено 14:16 - Апр. 24, 2002 |
Ну с длиной шнура он чуток переборщил, шнур надо чуть покороче (и перекрытие рядов чуть побольше) но общий смысл такой (кроме просветов между рядами - их быть не должно) . По крайней мере так шнуровались известные по этнографии ламелярки.
Наши же в основном делают жесткие конструкции, что по-моему не совсем верно.
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 10:36 - Апр. 24, 2002 |
Исполать!
Sasa, я не понял (картинка не четкая) это что белые полоски - висящие шнурки?
То есть длина открытого шнура соизмерима с длиной пластин?
Или я че-то не понял.
По картинке вообще кажется, что как в некоторых видах японских доспехов, пластины просто подвешены на шнурках (при этом остаются зазоры "открытого тела".
Так ли понял?
Витим
|
| sasa
|
Отправлено 09:42 - Апр. 24, 2002 |
Вот:
http://www.manningimperial.com/Armour/janassary484.jpg
Обратите внимание - ряды висят, а не связаны жестко.
|
|
