|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Sasa, я не понял (картинка не четкая) это что белые полоски - висящие шнурки?
То есть длина открытого шнура соизмерима с длиной пластин?
Или я че-то не понял.
По картинке вообще кажется, что как в некоторых видах японских доспехов, пластины просто подвешены на шнурках (при этом остаются зазоры "открытого тела".
Так ли понял?
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:10:36 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну с длиной шнура он чуток переборщил, шнур надо чуть покороче (и перекрытие рядов чуть побольше) но общий смысл такой (кроме просветов между рядами - их быть не должно) . По крайней мере так шнуровались известные по этнографии ламелярки.
Наши же в основном делают жесткие конструкции, что по-моему не совсем верно.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:14:16 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Наши же в основном делают жесткие конструкции, что по-моему не совсем верно.
С точки зрения исторической верности, конечно может и не верно.
Полагаю, что с функциональной стороны - более целесообразно. Во-первых, получается более жесткая (а значит защищающая) конструкция. Во-вторых, остаются маленькие фрагменты шнурков, которые меньше подвержены повреждению при ударе.
Так мне думается.
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:14:25 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2sasa
Привет. Парень и впрямь увлекся растягиванием веревочек. Хотя бы в половину меньше сделал бы.. :)
2Vitim Big Cap
Историческая достоверность конструкции зачастую базируется именно на ее функциональности.
При уменьшении длинны ремня и возникающем при этом перехлесте пластин, возможно, конструкция и становится более жесткой-защищающей, но одновременно она становится менее подвижной и гораздо более тяжелой.
Для кожи в любом случае подвижность важнее.
Для металла подобный халат, даже с такими длинными ремнями, весит минимум килограм под 20.
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:15:11 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Может и верно, но зачем-то делали конструкцию нежесткой? Может "висящие" пластины дополнительно гасили и отводили удар (попробуй рубани даже через просто висящий брезент)? Кроме того, такой доспех легко можно сложить и возить с собой, что тоже немаловажно.
Ну им вес, как правильно сказал Сергей.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:13 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Кроме того, такой доспех легко можно сложить и возить с собой, что тоже немаловажно.
Одалживал как-то ламелярную "майку" из стальных пластин(8 дырочек) сплетённых в нахлёст. Доспех без проблем был скручен в рулон с внутреним диаметром слегка больше банки консервов, которые (консервы) туда и были помещены, толщина всего свёртка не превышала 30 см, скорее всего около 25 (давно было плохо помню). Плетение не помню хотя владелец плёл его по моим советам, но "слегка не так". Помню только плетение было очень простое и однонаправленое, то есть шнуры шли снизу вверх, никаких горизонтальных шнуров не было, кажется были узелки. Характерной особеность было то что панцырь легко сворачивался внутрь и похо наружу, так что поднимая переднюю или заднюю половину внутреней стороной вверх её можно было удержать в горизонтальном положении. Из-за этой жёсткости владелец "...ослабил шнуры на поясе, а то шнурки на кросовках не завязываются...".
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:19:58 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да, вещь жуткая.
Интересно, а пробовал ли автор в ней противостоять удару хотя бы палки? Мне кажется нет.
Вообще, попробую отстоять идею жесткой вязки рядов. Если связывать плотно пластины в горизонтальных рядах, то получим достаточно жесткие ленты, хорошо противостоящие ударам (за счет много чего). В свою очередь, горизонтальные ряды связаны нежестко (нижний ряд висит на верхнем на участках шнурков длиной примерно в треть пластины или немного меньше). Это обеспечивает возможность вертикального смещения рядов где-то на половину длины пластины и горизонтального где-то на четверть. При наличии более чем 6-8 рядов можно будет (в принципе) уже повернуть корпус на полоборота.
Т.о. получается идеологический аналог лорики сегментаты. Отличающийся от нее тем, что немного лучше противостоит ударам (за счет обратимой деформации горизонтальных рядов), но тяжелее и сложнее в эксплуатации. При примерно той же подвижности.
Sasa, висящие пластины хороши тогда, когда от них до тела есть хотя бы 10-15 см. Тогда будет эффект (т.е. ламеллярная юбка из неплотно связанных рядов будет гасить удар). А вот если пластины плотно прилегают к поддоспешнику - будут только недостатки типа малой площади пластины (удар распределится на площадь всего одной пластины), возможноти скольжения удара по пластине и т.д. Плюс проблемы с прочностью - длинные шнуры открыты для повреждения, идет значительное смещение пластин, приводящее к перетиранию шнура и т.д.
Кстати, господа ТГорожане, подскажите, где можно увидеть реплики или сохранившиеся образцы ламелляров или пластин 13-14 века, Русь или Восток.
|
Отправлено:18:01 - Апр. 25, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Да, вещь жуткая.
Интересно, а пробовал ли автор в ней противостоять удару хотя бы палки? Мне кажется нет.
Гато, зря иронизируеш. Пластины были очень хороши, отличная 2 мм сталь причём пластины выпуклые, после того ламеляра то что я встречаю в интернете прямо скажу не смотрится, даже если там подпись в стиле "фул реконтракшн".
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:19:02 - Апр. 25, 2002 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Raider'у
Я иронизитрую не над описываемым Вами ламелляром (кстати, примерно так он и должен работать, мне бы таких результатов добиться...) а над тем кожаным... не знаю как назвать, но точно не доспехом, который приведен на фотографии.
|
Отправлено:20:35 - Апр. 25, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Alex Summoner
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Gato
Чертежи пластин с размерами и пару способов вязки можно найти здесь
http://www.armourarchive.org/patterns/lamellar_templarbob/
Правда, там все на аглицком, но если будут вопросы, обращайся, постараюсь помочь. Кстати, там в конце указаны примеры сохранившихся лямелларов в музеях мира. Три штуки хранятся в музее антропологии и этнографии в Питере, а в Москве, в государственном историческом хранятся два шлема той же технологии, раскопанные в Керчи.
С уважением, Summoner
-----
Главная часть оружия - голова его владельца!
|
Отправлено:20:57 - Апр. 25, 2002 | Всего записей: 71 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
2 Gato
К сожалению, несчастным ламеллярным доспехам не сильно везло с исследователями и публикациями. Наиболее приличная из последних Овсянников В.В. "К вопросу о защитном вооружении поздних кочевников Южного Урала" в сборнике "Военное дело древнего и средневекового населения Северной и Центральной Азии" Новосибирск 1990 Несмотря на схематичные рисунки, очень качественная. Где этот доспех можно посмотреть воочию не знаю, предпологаю, что в музее Оренбурга. Второй доспех - это доспех из Джангалы ( Бик-Беке) Статья есть на ТГороде. Сам доспех, вернее то, что от него сталось, хранится в Саратовском музее.
Еще известно 5 доспехов, но они к сожалению либо не опубликованы, либо отвратительно раскопаны и не опубликованы %(
2 Alex Summoner
Инфа про сохранившшеся доспехи в стать с АрморАрхива взята из эпического труда Тордемана, но это всетаки 1938 год.
(Отредактировал(а) Indeetz - 22:47 - Апр. 25, 2002)
|
Отправлено:22:45 - Апр. 25, 2002 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Гато,
А как же тогда японцы? У них эти висячие ряды очень часто встречались :), и шнурки торчали...
Не говорю уже о том, что так сошнурован тибетский доспех и прочие этнографические выкрутасы, помянутые у Тордемана.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:09:02 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Еще вопрос!
Где и как найдены упомянутые прототипы используемые для реконструкции (точного воспроизведения?
То есть: могильник, поле боя, картинки...ешо че-нить?
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:12:20 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витим,
Индеец же сказал, что у нас ламелярок нарыли штук пять, многие из них в состоянии паршивом, а опубликовано и того меньше, и ремни разумеется не дожили :(
Но на мой взгляд пластинки из Бик-Беке судя по их расположения связаны были "в мягкую"
http://tgorod.go.ru/librar/0027/2.jpg
То же самое касается доспеха из Озерного
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:45 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Могу сказать следующее: сам собрал два кожаных ламелляра, а также пробовал собирать металлический. В одном из кожаных рублюсь на турнирах и по сей день, так вот удар он держит крайне неплохо (правда на поддоспешник) так что подозреваю, что и удар палкой он выдержит. Теперь о том как вязать, сразу оговорюсь, что моё мнение основанно лишь на практике плетения и на анализе выявленных мною собственных ошибок. Так вот, кожу нужно шнуровать крайне плотно, при движении и притирке доспеха, примерно за неделю шнуры сами немного ослабятся в тех местах где будет требоваться бОльшая подвижность, т.е. на животе, спине, плечах. Причём зачастую они ослабляются даже чересчур сильн, что приходится их подтягивать. Это справедливо для доспеха с колличеством дырок в чешуйке 6шт, новый доспешек, там дырок 8, там зачастую и вправду приходится несколько ослаблять ремень, но буквально на пару-тройку миллиметров. А вот говоря о металлических - там всё сложнее. В силу того, что кромка металла тоньше и острее кожаной, то ремешки при жёстком плетении будут перетираться очень быстро. Следовательно делать их нужно с провисанием иногда доходящим до 8-10мм. Также шнурок надо специально чем-то пропитывать, я пропитывал касторовым маслом. Мне кажется, что и в то далёкое время картина была примерно такая же. Кожа накрепко, а металл подвижно и не жёстко.
Удачи, Андрей
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:13:48 - Апр. 27, 2002 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
ламелярок нарыли штук пять
Ну это уже неплохо, даже пять штук.
Мне видится интересным все же где? Захоронения (погребения) или открытый плацдарм.
Есть все же у меня подозрение, что в захоронениях ту, скажем, не боевые вещи клались. А парадно-погребальные.
Это мое предположение.
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:16:03 - Апр. 27, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Alex Summoner
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Доброго здравия!
Витим, те два шлема, упомянутые мной в ссылке на буржуйский сайт, точно раскопаны из могильника. Питерские доспехи (с того же сайта) имеют тибетское и среднеазиатское происхождение.
-----
Главная часть оружия - голова его владельца!
|
Отправлено:16:17 - Апр. 27, 2002 | Всего записей: 71 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Цитата:
на мой взгляд пластинки из Бик-Беке судя по их расположения связаны были "в мягкую"
Созерцая эту жизнерадостную фотографию, я бы например сделал прямо противоположное заключение.
1. Захоронение товарища в новом доспехе.
2. Уплотнение рядов (превращение в слежавшийся монолит) произошло слишком ровно. Будь висячка как на первой фото, его бы (доспех) раздавило, и ряды бы поползли. (черепа то того времени и то бывает расползаются. но видимо эта могилка позже 12 века, либо лежало в чем-то вроде склепа).
Вот такие мои дилетантские мысли.
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:21:02 - Апр. 29, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витим, ты прав, но частично. Действительно, иногда в могилки клались специально сделаные вещи вместо повседневных, но не у всех. И чаще всего клали более ДЕШЕВЫЕ заменители, на что явно в данном случае не похоже.
Кстати, нашел очень похоже связаный панцирь (японский, периода Хеян, то етсь с 8 по 12 век). Тоже с кожаными пластинами и кожаной шнуровкой ;) Ну а про то, как связан о-ерои, я уже говорить не буду.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:00:05 - Апр. 30, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
