Обзор темы Салад на турнире по фехтованию (новые сообщения вверху) Anton Отправлено 11:36 - Июнь 8, 2002 Alex Цитата: Опять за старое ? ;-))) . Видишь ли Alex, без моей "критики", как ты ее называешь, обсуждающие в этой теме так бы и разошлись с глубоко ошибочным мнением, что салад с бригантиной - фуфло, отстой и гоблинство. sersem   ИМХО салад - самый универсальный шлем для турниров. Снял забрало или одел пехотный салад (лучше - барбют) - и можно участвовать в турнире один-на-один. Одел забрало - и можно лезть в бугурт, не опасаясь за глаза и не боясь стрел. Одел подбородник - и участвуй на здоровье в конных сшибках. Цитировать выделенное Alex Отправлено 07:49 - Июнь 8, 2002 to Martin Marquart:   спасибо, что поднял тему о совместимости панцирей висби и саладов :-)  Теперь мы имеем авторитетное мнение и удачную по этому вопросу от Sasa и Talkirish'а - и лично мне будет проще объяснять молодым бойцам в клубе, почему салад не стоит совмещать с такими незатратными (в смысле труда) коат-оф-плэйтс, как висби первых двух десятков типов to Anton Опять за старое ? ;-))) Как-то забавно у тебя получается выражать конструктивную (а чаще - неконструктивную) критику вещей и высказываний в оскорбительном тоне. Тактичней быть надо. Цитировать выделенное sersem Отправлено 10:28 - Июнь 7, 2002 Цитата: не стоит одевать салад и коат-оф-плейт Визбю номер раз Спасибо, понял. Цитата: А вообще если нет железа - может сначала определится со временем/регионом а потом уже подбирать комплект? Этим и занимаюсь. Правда, жаба душит: хочется оттуда шлем, отсюда руки-ноги, да и доспех вооон-тот просто замечательный. :))) Цитировать выделенное sasa Отправлено 09:28 - Июнь 7, 2002 Мартин, насчет Визбю (перехожу на спелинг Каинова :) ) и старых доспехов в принципе верно, НО есть одна ошибочка, точнее две: 1. Доспехи скорее не были выданы, а были свои (положеные по имущественному цензу), чем и объясняется их разношерстность 2. Да, некоторые из них были устаревших моделей, но количество одоспешеных людей однозначно свидетельствует о том, что Визбю был город чрезвычайно богатый Ваши собеседники цитировали Блэра, так что к нему и обратимся за разъяснениями. Термин "бригантина" по Блэру формируется на рубеже 14-15 веков, и он же отмечает что в то время четко различали бригантины и "коат-оф-плейты" (названия встречаются рядом в завещаниях и описях). Судя по всему, отличие было в размере пластин, но доказать это сложно, хотя мне кажется что доспех Визбю тип 1 - это точно коат-оф-плейт, а вот можно ли назвать доспех Визбю 24 бригантиной - не знаю :(. Кстати, у него приводится цитата про доспех ПЛАСТИНКАМИ НАРУЖУ :) Теперича по саладам: ПЕРВОЕ УПОМИНАНИЕ ТЕРМИНА CELATA, которое смог найти Блэр, относится к 1407 году. "Классический" салад  - это уже 1420е годы. Отсюда делаем вывод, что для "персоны" второй четверти 15 века салад весьма подходит, но не сочетается с устаревшим тогда доспехом Визбю намба ван, а для персоны середины 14го века (особенно не итальянской) доспех Визбю намба ван приемлим, но салад - анахронизм. Что совой об пенек, что пеньком по сове - не стоит одевать салад и коат-оф-плейт Визбю номер раз, съедят :) Цитировать выделенное Martin Marquart Отправлено 16:38 - Июнь 6, 2002 Цитата: Мне кажется, что к 15 веку такие простнькие доспехи из больших пластин сильно вышли из моды Согласен! И даже больше! Из разговоров с умными людьми (да не источник они, Anton, успокойтесь): Захоронения Висби - захоронения пехотинцев в выданных им СТАРЫХ доспехах (произведённых в начале 14 века). Если посмотреть археологию, то уже в конце 14 века такие доспехи из больших пластин не прослеживаются - появляются бриганты с мелкими пластинами и стремление заузить талию. P.S. Не бейте ногами! Вышеперечисленное - не мой вывод (хотя я согласен). Это, в смысле, я не дважды дешёвый понторез! Цитировать выделенное sasa Отправлено 14:19 - Июнь 6, 2002 Эээээ...все разошлись по разным углам и мирно посмотрели друг на друга. Как мне кажется, тут два вопроса: 1. Можно ли надевать салад с бригантиной (за неимением лучшего перевода) Визби тип 1, латными руками/ногами (детали не уточнены) и перчатками "типа  Визби" (опять же не уточнено которыми из 10 более-менее целых и 10 фрагментов :) ). Я бы сказал что если и можно, то раний вариант салада с открытой мордой, и в результате будет прикид не слишком богатого товарища конца 14 века. Мне кажется, что к 15 веку такие простнькие доспехи из больших пластин сильно вышли из моды, и салад с забралом лучше комбинировать с доспехом номер 20 или даже 24. К доспеху из Визби вполне себе подходит практически любой басинет - в том числе и с защитой лица, так что особенной необходимости делать именно салад я не вижу (разве что салад уже есть и лень делать маленькие пластинки). А вообще если нет железа - может сначала определится со временем/регионом а потом уже подбирать комплект? 2. Вопрос номер два - что такое салад и с чем его едят. Ответ с "хроники" немного разъяснит путаницу (или добавит): "трудно отличить салад от барбюты или армэ: есть экземпляры, которые являются одновременно саладами и барбютами или армэ. Обычно салад - это облегченный шлем, использовавшийся пехотой того времени (15 век), а барбюта и армэ были более популярны среди знати, по крайней мере в Италии." http://www.chronique.com/Library/Glossaries/glossary-AA/arms_s.htm There is no clear distinction between a sallet and the barbute or the armet; there are pieces that are clearly both a sallet and a barbute or an armet. Generally the sallet was a lighter helmet that was in common use amongst the soldiery throughout the period, while the armet and barbute seem to have been more popular with the nobility, at least in Italy. In Germany the sallet held universal appeal, while in England and France all three styles were worn, imported from continental armouries for the best quality Что касается самых первых саладов, то тут придется смотреть Блэра, хотя тут, как мне сдается, правее Мартин: первые образцы мало похожи на хрестоматийную картинку. Цитировать выделенное fra Gotfrid Отправлено 14:13 - Июнь 6, 2002 Anton "Эта статья - просто наиболее близкий для всех источник. Мне встречалось много гравюр именно о конце 14-начале 15 века, где воины вперемешку в саладах и бацинетах. Не говоря уж о бригантинах." Ну я уже указал что этот источник не совсем может быть принят без оговорок. "Мне встречалось..." - согласитесь, это не серьезно. Представте пожалуйста хотя бы одну, а то такие разговоры беспочвенны. И вам встречались на конец 14 века именно салады? Именно такие (не имею в виду технических ньюансов конструкции) какие представленны на моей ссылке? "- в те времена ещё присутвуют некоторые заблуждения по поводу доспеха... Вы что, хотите сказать, что салад с бригантиной не носили? Так? Заблуждения по поводу доспеха встречаются и в наши времена, судя по дискуссии :o)" Я имел в виду 1911 год... Кстати, у coat-of-plate типа Визби, если смотреть часто упоминаемый вариант (извините не помню номера типа...) который вы можете видеть в статье бургамистра (http://tgorod.ru/article/articleview/1187/1/17/), то если его одеть не получится такой приталенной формы. Хотя на самом деле все запутанней с этими "бригантинами" ... это тема отдельного разговора... Цитировать выделенное Dick Talkirish Отправлено 14:06 - Июнь 6, 2002 Цитата: Только здесь есть один важный момент: в оружеведческих кругах термин "салад" применим к куда большему классу шлемов Anton, вопрос несомененно важен, только нельзя ли уточнить какие именно оружееведческие круги употреблят термин салад в более широком смысле? Речь ведь о терминологии? Какая типологическая школа подразумевается? Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 12:58 - Июнь 6, 2002 2Martin Marquart Цитата: Это моя фраза? Да я тыщу раз согласен с тем, что бригант с саладом носили ! Миллиард раз!!! Я не согласился с правомерностью носить Wisby с саладом как у мужика см.выше, т.к Wisby - более раний. Кольчуги носили еще в Древнем Риме, и это не мешало использовать этот достаточно надежный и удобный вариант защитного вооружения еще на протяжении многих столетий. Если говорить, про бригандину из Визбю, то к надежности и удобности можно добавить еще дешевизну и простоту изготовления. Так что, не стоит утверждать что ее аналогов не существовало в более поздние времена! В связи с этим ИМХО любой салад мог использоваться любыми с бригандинами, в том числе и похожими на Визбю. A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! Цитировать выделенное Martin Marquart Отправлено 12:27 - Июнь 6, 2002 Этот товарищ - победитель конкурса доспеха на последнем Выборге. Да, на нём бригант с саладом. Цитата: Ваша фраза, что "саладу с бригантиной - самое место на Сетуни, а не на Выборге", Вы вольно или невольно обозвали "гоблинами" моих двух хороших друзей, у которых такой добротный и историчный доспех. Это моя фраза? Да я тыщу раз согласен с тем, что бригант с саладом носили ! Миллиард раз!!! Я не согласился с правомерностью носить Wisby с саладом как у мужика см.выше, т.к Wisby - более раний. Цитировать выделенное sersem Отправлено 11:19 - Июнь 6, 2002 Насчет салада с бригантиной. Я слышал, как на этом форуме говорили, что этот костюм был признан историчным и занял какое-то место на Выборге. И что на нем, если не coat-of-plates и sallet? Цитировать выделенное Anton Отправлено 11:04 - Июнь 6, 2002 2 fra Gotfrid: Цитата: Ааа, ну все понятно - речь там идет об "барбютах": Кроме них, там речь идет и о простых sallets и bascinets. Последних значительно больше. Цитата: Если Вы в своих суждениях основывались только на указанной Вами статье, то будте осторожнее - датировка стоит 1911 год.. Эта статья - просто наиболее близкий для всех источник. Мне встречалось много гравюр именно о конце 14-начале 15 века, где воины вперемешку в саладах и бацинетах. Не говоря уж о бригантинах. Цитата: в те времена ещё присутвуют некоторые заблуждения по поводу доспеха... Вы что, хотите сказать, что салад с бригантиной не носили? Так? Заблуждения по поводу доспеха встречаются и в наши времена, судя по дискуссии :o) to Martin: Цитата: А вообще-то мы просто не состыковались в терминологии. Ибо то, что вы указали Готфриду, лично я не привык называть саладом. Мартин, совершенно правильно. Только здесь есть один важный момент: в оружеведческих кругах термин "салад" применим к куда большему классу шлемов, чем Вы привыкли считать. Что я и пытался Вам доказать. И салады носили с бригантинами! :o) Разумеется, не салады всадников - но последних ведь всегда меньше по сравнению с обычными пехотными. Просто пытаясь объяснить... Ваша фраза, что "саладу с бригантиной - самое место на Сетуни, а не на Выборге", Вы вольно или невольно обозвали "гоблинами" моих двух хороших друзей, у которых такой добротный и историчный доспех. Цитировать выделенное Martin Marquart Отправлено 09:55 - Июнь 6, 2002 2 sersem : вот нечто похожее на шлем для боя на булавах , только вместо забрала с прорезями надо решетку поставить. http://www.knight.linet.ru/Bladiers/Knighthood.files/Metropolitan/Zal2/Mvc-002F.htm 2 Anton Цитата: А как еще можно назвать человека, который в споре приводит свои бездоказательные и безапелляционные суждения? Да много как! Например, недообученным, неадекватным в спорах, есть ещё много примеров. Но с вашим подходом, видется мне, вы не наживёте себе кучу друзей - ведь этак можно половину Форумцев надо обозвать. Ведь бездоказательные и безапелляционные суждения высказываю, мягко говоря, не только я на Форуме, так что ж именно мне такая немилость? А вообще-то мы просто не состыковались в терминологии. Ибо то, что вы указали Готфриду, лично я не привык называть саладом. 2 fra Gotfrid : спасибо! Цитировать выделенное sersem Отправлено 08:28 - Июнь 6, 2002 Какие же это салады?! Эти "венецианские салады" действительно sallet, или автор статьи просто напутал? Цитировать выделенное fra Gotfrid Отправлено 23:47 - Июнь 5, 2002 Anton Да, ещё... Если Вы в своих суждениях основывались только на указанной Вами статье, то будте осторожнее - датировка стоит 1911 год... в те времена ещё присутвуют некоторые заблуждения по поводу доспеха... Так что напрасно Вы обидели Мартина. Сами того не желая подпали под свою же оценку знания: "по меньшей мере выглядит как дешевые понты." =) Просто запутались в терминах, бывает. Цитировать выделенное fra Gotfrid Отправлено 23:27 - Июнь 5, 2002 Ааа, ну все понятно - речь там идет об "барбютах": "Обнаружены несколько венецианских саладов в хорошем состоянии, с Т-образной формой лицевой прорези, своеобразное возвращение к античности." В таком свете понятна и фраза: "...описывает найденные бацинеты и салады 14 века как Casques normandes, Croisades du XXIIe Siecle." Я подозреваю что когда в этой теме говорят о саладах , то имеют в виду нечто эдакое: http://tgorod.ru/ezimagecatalogue/catalogue/variations/51-400x500.jpg Думаю также что уважаемый Martin Marquart говорил именно о вышеуказанной мною форме... Цитировать выделенное Anton Отправлено 23:09 - Июнь 5, 2002 to fra Gotfrid: http://tgorod.ru/article/articleview/1194/1/13/ Цитировать выделенное fra Gotfrid Отправлено 22:31 - Июнь 5, 2002 Anton Извините, а не могли бы Вы посодействовать - где бы я мог увидеть или почитать (но все же лучше увидеть): "Классические пехотные салады, в том числе и венецианские - без всяких полей - встречались еще в самом конце 14-го- начале 15-го века." Просто очень интересно... Цитировать выделенное Anton Отправлено 18:48 - Июнь 5, 2002 2 Martin: Цитата: Вообще-то понтуются, как правило, чем-то (или ничем). А как еще можно назвать человека, который в споре приводит свои бездоказательные и безапелляционные суждения? Да еще на такое щекотливую тему, как историчность целого комплекса вооружения? Аргументируйте Вашу точку зрения ссылками на источники - или говорите "ИМХО". Иначе это со стороны выглядит, к сожалению, именно таким образом, как я написал выше. Цитировать выделенное Martin Marquart Отправлено 18:31 - Июнь 5, 2002 Да, кстати, Anton: Вы зря не поинтересовались моим местом жительства, т.к. у меня частичний менталитет феномена моего города. Прочитав фразу Цитата: дешевые понты я просто взбеленился и первое время не мог прийти в себя. Вы применили тонкую дипломатию, написав Цитата: у меня создалось впечатление. про мои дешёвые понты и таким макаром ушли от ответственности за базар. Лично я всегда считал свою писанину на Форуме конструктивной и нейтральной по тону; мой единственный понт - хихиканье в Пивнушке по поводу выкрашенных чёрной краской лат (вся Пивнушка ужасно негодовала по этим понтам, даже митинги по России устраивались, Токайриш меня чуть не вычеркнул из Форумцев). Я ИСКРЕННЕ не собираюсь с вами ругаться в дальнейшем, но по моим понятиям вы НАЗВАЛИ меня дешевым понторезом, а жители моего города такие слова, как правило, редко прощают. Впредь прошу учитывать мой характер и не употреблять подобных выражений - они могут задеть не только меня. Давайте жить дружно! P.S. Дальнейший разговор о понтах - почтой. Я уже сейчас жалею, что пишу это здесь. Цитировать выделенное Martin Marquart Отправлено 17:25 - Июнь 5, 2002 Вообще-то понтуются, как правило, чем-то (или ничем). Так что, если уж на то пошло, у меня нет состава преступления. Цитировать выделенное Anton Отправлено 17:20 - Июнь 5, 2002 Цитата: Здесь, наверно, имеется в виду те шлема, которые лично я называю "перешапель-недосалад", т.е. шапели с низкими полями. Или я не прав? Не понимаю, какие шлемы вы имеете в виду. Классические пехотные салады, в том числе и венецианские - без всяких полей - встречались еще в самом конце 14-го- начале 15-го века. Как и бацинеты. Последние использовались по крайней мере еще полстолетия. Как и бригантины - те использовались весь 15-й век. Поэтому цитата Цитата: Захоронения при Висби датируются 1360г., салады появились в               1430. Для Сётуня разрыв - ничтожен, для Выборга - неприемлем. по меньшей мере выглядит как дешевые понты. Прошу прощения, если обидел, но у меня создалось именно такое впечатление. Цитировать выделенное Martin Marquart Отправлено 17:06 - Июнь 5, 2002 Да, кстати, Anton Цитата: родство саладов из бацинетов, и ранние версии первых датируются концом 14-го : самым началом 15-го века. Здесь, наверно, имеется в виду те шлема, которые лично я называю "перешапель-недосалад", т.е. шапели с низкими полями. Или я не прав? Цитировать выделенное Martin Marquart Отправлено 14:21 - Июнь 5, 2002 2 Anton : это мой личный вывод из того объёма инфы, который я изучил. 2 sersem : шлема для битвы на булавах на сайте Ордена, действительно, нет. Его можно увидеть в англ. варианте книги турниров (ищи в Городе); по-моему, он был в статье про бацинеты в Городе. Также его можно видеть в Бехайме или в книженции Шпаковского "Рыцари Средневековья". Короче, это great bascinet с решеткой на лице. Цитировать выделенное Ulrich Отправлено 10:56 - Июнь 5, 2002 Судя по картинкам из книжочки Шпаковского бали даже и полные кирасы(немецкий доспех 1480 г.), а более поздние шли с бригандинами(15 век), а вот в качестве подбордника использовалась нижняя часть хауберка. С уважением, Ulrich/ Цитировать выделенное Fritz Отправлено 10:43 - Июнь 5, 2002 В комплексе ? Например более поздняя бригандина, может напузник(полукираса) с ожерельем. Кстати обрати внимание на немецкие пехотные колоколообразные салады, они очень глубокие, в принципе со скрытой защитой шеи с защитой будет все в порядке. Цитировать выделенное sersem Отправлено 21:09 - Июнь 4, 2002 Цитата: А их там откопали? Я и сам бы посмотрел..... Это я лишь преположил : если полно всякого добра - значит, и шлем может быть... :))) Экстраполяция-с. Цитата: про шлем для битвы на булавах Это вы про "книгу турниров"? Хм. Там лишь сказано, что некоторые одевали бааальшой шлем поверх баскинета с бармицей: great helm??? И еще, что он - кожаный. А вообще, классная книга - спасибо, что тыкнули меня носом, а то ходил все мимо да мимо и не заглядывал в нее. :) 2Fritz А что может идти в комплекте с пехотным саладом? Цитировать выделенное Anton Отправлено 20:11 - Июнь 4, 2002 Цитата: салады появились в 1430 Откуда у вас эта информация? В статье про шлемы из Халкиса выводится родство саладов из бацинетов, и ранние версии первых датируются концом 14-го : самым началом 15-го века. Цитировать выделенное Martin Marquart Отправлено 19:16 - Июнь 4, 2002 Захоронения при Висби датируются 1360г., салады появились в 1430. Для Сётуня разрыв - ничтожен, для Выборга - неприемлем. Цитата: Что это такое? (про шлем для битвы на булавах) Я уже написал, где его смотреть. А вообще он напоминает шлем Глеба (Серебрянного Сокола) Цитата: И где можно посмотреть какие шлемы откопали при Визби? А их там откопали? Я и сам бы посмотрел..... Цитата: Ничего особенного не увидел. Обычная прорезь А ты посмотри остальные фотографии. Вообще, на настоящих саладах ширина прорези редко превышает 5мм. Другое дело, что многие умельцы в настоящее время делают прорезь шире (стараясь рассмотреть окружающий мир получше). Цитировать выделенное Fritz Отправлено 15:21 - Июнь 4, 2002 Визби по моему с саладом  не совсем э-э-э-э-э стандартно. А кисти лучше просто латной рукавицей, смотря как ее сделать можно вообще обеспечить защиту как в коробочке. Цитировать выделенное sersem Отправлено 13:23 - Июнь 4, 2002 А такой вот вопрос об комплекте с пехотным саладом: кольчуга, бригандина (Wisby Type I), латные ноги- руки. И еще я хотел "wisby gauntlets". Как оно вместе? Вроде бы исторично... Цитата: турнирный шлем для битвы на булавах Что это такое? И где можно посмотреть какие шлемы откопали при Визби? Цитата: мини-фонтанчик Хм. Ничего особенного не увидел. Обычная прорезь. Как и всех остальных саладов. Насчет подвески - это Вы про "парашют"? Цитировать выделенное Martin Marquart Отправлено 13:05 - Июнь 4, 2002 Кстати, о саладах на турнирах : если кто и захочет в нём драться, так это реконструктор, а не боец a-la г.Заречный. А если уж он реконструктор, то на фига в саладе драться? Есть другой, очень хороший комплекс доспехов на 15 век - лезешь в библиотеку Ордена Северного Храма, читаешь там очень внимательно описание турнирных доспехов 15 века в турнирной книге Герцога Рене Анжуйского, и - лучше не надо! На голову - турнирный шлем для битвы на булавах (обзор - супер, защита - тоже), на корпус - кирасу с дырами (дёшево и зверско, поверх неё тряпку геральдическую, чтоб не видно сей стрём  было, да так и правильно), на ноги - обычные латные ноги (простенькие, к примеру, миланские), на руки - латные руки из вымоченной (вываренной?), короче, зверской кожи (опять дешево и зверско), на кисть - рукавицы миланского типа (за счёт дополнительной пластинки на турн.мече 15 века получается защита такая же, как и в коробочке). И все, счастья полные штаны, осталось всем пи... пардон, тумаков надавать! А салад - действительно шлем не для современных турниров, зато, на мой взгляд, он идеальный для реального боя (для многих это не утешение). Цитировать выделенное Martin Marquart Отправлено 11:08 - Июнь 4, 2002 Цитата: (хахаха!) Во-во, и я о чём. Цитировать выделенное Dick Talkirish Отправлено 10:57 - Июнь 4, 2002 Martin Marquart, напрасно, доспех неплох... только наплечники задом-наперед одеты, по-моему, и горже развернуто на 180 град. (хахаха!) Цитировать выделенное Martin Marquart Отправлено 10:30 - Июнь 4, 2002 Цитата: Поскольку подвеску на него поставить сложно чтоб он от удара на голове не ездил Так это кто ставить будет! Цитата: обзор не фонтан Согласен, не фонтан. Но можно поискать, если захотеть, мини-фонтанчик http://www.grm.net/~shlosser/images/ArmourHohenaLeft.jpg (доспех ужасен, зато обзор у салада не плохой). Цитата: с железным гаржетом обзор еще хуже Не понял... Цитата: и дышать трудно Есть подбородники с прорезями для дыхания! Цитировать выделенное Ulrich Отправлено 23:50 - Июнь 3, 2002 Ну во первых чтобы по кодыку не получить нужно чтобы нормальный подбордник был, а вообщее есть в наличии у меня пехотный саллет, так в принципе даже очень ничего. С уважением, Ulrich. Цитировать выделенное Knecht Отправлено 11:52 - Июнь 3, 2002 Неудобно. Поскольку подвеску на него поставить сложно чтоб он от удара на голове не ездил, обзор не фонтан. И еще проблема с шеей, с железным гаржетом обзор еще хуже и дышать трудно, а без него получить по кадыку запросто можно. Цитировать выделенное sersem Отправлено 09:52 - Июнь 3, 2002 Насколько возможно и удобно использование салада (sallet) аки турнирного шлема (вероятно, не оптимального) ? Цитировать выделенное

© 1998-2003 <a href=http://tgorod.ru>Тоже Город</a> | О защите личной информации WebBoard powered by Ikonboard v2.1.8b-IkLang (approved by TG) © 2000 Ikonboard.com